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【人类学访谈】徐杰舜、王杰:《审美人类学:从边缘起步 ——访长江学者、上海交通大学王杰教授》
时间: 2016/4/9 14:46:52 浏览量:

长江学者、上海交通大学教授:王杰博士


作者简介】徐杰舜,广西民族大学教授、博士生导师;王杰,长江学者,上海交通大学教授、博士生导师。

摘要】“审美人类学”既有意识地不同于“文学人类学”,也有意识地不同于“艺术人类学”,因为“人类学美学”的重心是在美学上,“审美人类学”重心落在人类学上。审美人类学从具体的审美现象提升到美学的层面,这中间有好几个层次的跳跃。最早还是为了广西师大的学科建设,来做审美人类学的,可以说是从边疆、从边缘起步。这段时间回顾了自己的学术发展,感到“审美幻想理论”对于说明中国经验是一个有效的理论,我想结合审美人类学的研究来进一步阐释它,在理论上进一步发展它。

关键词】审美人类学;人类学美学;审美幻想理论;美学

 

徐杰舜:

很有缘分啊,能够在王院长的办公室采访您。认识你也有十几年了。你是我们学者当中非常敦厚、朴实的一个双肩挑的干部,但是我觉得呢,很多学者双肩挑都是步步高,慢慢做大了,就你这位仁兄呢,是“步步低”。你原来是广西师范大学的副校长,在广西你是头把交椅。

王杰:

(当时)是广西社科联的副主席,文联委员,并且担任文艺理论家协会主席,广西壮学学会副会长,广西教育学会副会长,广西学位委员会委员等职务。

徐杰舜:

在文艺理论、审美人类学这一块,你是广西的首席,名副其实的首席,而且为人厚道,为我们这些学者做了很多事情。我印象最深的是,不论什么时候打电话给王教授,像某某考硕士分数差一点,希望破格,王院长都一一搞定,所以我们都把你当做自己最知心的朋友。这里我们还是按常规来(提问)。听说你是无锡人?

王杰:

对。

徐杰舜:

你是生长在那里的吗?

王杰:

我是在武汉出生的,1957101号,我是武汉长江大桥通车那一年出生的。

徐杰舜:

那时我已经初中二年级了。在当时那是很大的一件事情呢。你小学在哪里读的?

王杰:

在南宁民主路小学。

徐杰舜:

怎么这么快就到南宁了呢?

王杰:

我两岁就随父母到了南宁。我父亲是无锡人,刚解放的时候参加工作,到了水电部的财务司,当时他跟李鹏是同事。他是小学三年级(的学历),参加工作之后才去读的大学,毕业后分配到武汉,武汉当时有一个中南基建局,归水电部管的,建发电厂的,水电火电都是。阂行这个电厂,我父亲当年都参与过。我母亲在水电部的幼儿园。听我母亲讲,当时水电部有个司长,想把我父亲调回北京的,但是当时他们不觉得北京怎么样,自己要求调到武汉去。所以我是在武汉出生的。我两岁的时候,也就是1959年,武汉基建局被分成五份,干部们可以去任何一份,当时都说广西好得不得了,四季如春,水果吃不完,我父母很天真,就去了这个祖国的边疆。所以我母亲现在经常提起,我那时候才两岁多,就很会吃龙眼。南宁龙眼很多,我从来不会被龙眼核卡住。就是这么去的广西,住在水电局大院里。后来文革,我母亲因为站错队了,在文革后期被下放到柳州,我跟着母亲在柳州读完了小学和中学,之后就自己要求去了桂北山区。

徐杰舜:

上的哪个中学?

王杰:

我的中学讲起来也很戏剧性哦,是叫朝阳中学,当时是民办中学,全广西走“五七”道路的典型,朝阳中学的经验每年都上《人民日报》和《中国画报》的。后来我插队以后,朝阳中学就并进一个柳州的职业中学。我的中学老师们,有本事的都分散了,所以我后来回去找不到母校了。这也算蛮奇怪的一个现象,可以看做没有精神家园的象征。

徐杰舜:

你哪一年插队啊?

王杰:

1976年。

徐杰舜:

1976年插队就到三江?

王杰:

当时我们几个同学倡议到最艰苦的地方,各个中学有十八名学生响应,所以我就到了少数民族地区,这也和后来搞人类学有点关系。比较早地感受到民族风情。

徐杰舜:

你到三江是哪个地方?

王杰:

是三江的斗江公社牙林大队的第五生产队,叫龙胜寨。

徐杰舜:

这样讲来我们两个人的缘分更早,我是1964年去三江一年,搞四清运动。

王杰:

三江我很喜欢,那里人很好。我在三江待了两年多,后来高考出来,这两年我感受到山区的人际关系是最淳朴,最自然的。农民对我们都很好。

徐杰舜:

三江你是七十年代去的,我是六十年代去的,而且是第一次从大城市到了民族地区,又是中央民族大学的嘛,我那时候二十岁,三江对我们具有极其强烈的吸引力。当时是中央统战部派我们去的,我们都想留在那里工作不走了。

王杰:

我当时啊,恢复高考我都不考的,后来我父亲着急了,找了很多人来动员我,我是想扎根农村一辈子,一点不觉得三江不好,觉得山清水秀,农民对我们很好,全村的小孩都叫我“王杰哥”,大一点的人都把我们当自己家人,每家每户都不锁门的,哪家做了好吃的,都把你叫去。但我们生活其实很艰苦,这两年多对我是一个很重要的经验,有一种很和谐的人际关系,当时的三江还是很古朴的,古宜是最好的,程阳桥也很好,就是靠山区一点。

徐杰舜:

我就在那里,我就在程阳桥旁边的平寨。

王杰:

我们去的时候是文革后期了,每个寨子的鼓楼曾经的功能就没有了,废弃了,不在里面举行对歌活动了。生产队开会有一个三合土垒的房子,包括我们寨的宣传队代表公社去汇演,也是在那里排练。

徐杰舜:

那你演什么角色啊?

王杰:

我们自编自演的歌舞剧。话说回来,在文革后期,我父母把我送到玉林火电厂工地,等我再回到柳州,再去南宁的时候,南宁的武斗已经结束了,真的就像打过了一场很大的战争一样,街上还有很多街垒。

徐杰舜:

我们还是回到三江,三江对于我们来说是第一次田野,你刚刚也提到了,你是不是可以再深入讲一下,在三江这两年的经历,对你后来做美学、做审美人类学有什么影响?

王杰:

我原来都没有意识到,因为当时根本没听到过美学或者人类学的概念。我后来跟我那些中学同学讲,“我其实比你们幸运”,因为他们当时是厂社挂钩,所以就在柳州市附近的很近的公社插队啦,有带队干部,而且经常能跑回家,跟农民有矛盾,所以他们觉得自己的插队是没有什么收获的。但是我的插队经历呢,农民对我们很好,真的就能感受到前工业时代的氛围和文化,农民还教我们侗话。

徐杰舜:

你现在还记得吗?

王杰:

还记得一点点。

徐杰舜:

“吃饭”怎么讲?

王杰:

“吃饭”是“占勾”。其实他们教的很多东西都是与色情有关的。我们一学,农民就大笑。我们的寨子在河的拐弯处,岸上有一棵很大的樟树,我们去之前那棵树就倒在河滩上了,几乎就在同时,四面八方的猪都发瘟了,实际情况就是这样,我们一到那里,猪就发瘟,树又倒了。生产队指导员的丈夫有点文化,就说,猪瘟只有知青能对付,所以就请我去养猪。这个对我其实是不太好的,一去就养猪,没有太多机会跟农民在一起。后来高考完了政审,公社干部跟我说,当时政审的时候,很多农民讲起我的情况,都哭了,我才知道我那个猪场是全县出栏率最高的。

徐杰舜:

你养了几年啊?

王杰:

两年多。

徐杰舜:

你好厉害哦,那你现在买猪肉一看就知道什么肉好?

王杰:

当然。猪很难养的啊,而且当时普及大寨经验,要建猪场,留母猪是很难的,因为猪很小就发情了,拼命要跳出栏来,跳出来到处跑,我就到处追。有时候又吃到生产队放的毒,毒死了。我就记得猪是会爬的!像爬楼梯一样爬出猪栏,到处跑。我当时也不觉得苦,天天干得很欢。两年以后我就病倒了,去公社医院住院,我不在,三个人都养不过来,那猪嗽嗽叫,我当时可是一个人养一个猪场,而且我养猪,猪就不叫。

徐杰舜:

你真是优秀猪馆啊。

王杰:

我的一个很深的印象:我们去的时候还是文革,毛泽东去世我们亲身经历了。应该说,我们去的时候完全没有感觉到少数民族文化,他们的服装也(不怎么明显),就是吃的方面体现了。我在猪场每天砍猪菜,你看我手上现在很多疤,就是剁猪菜留下来的。那些姑娘挑水经过我的猪场,都说,王杰哥你砍猪菜的声音真好听啊!有一天我正在砍猪菜,突然漫山遍野的山歌,那是在粉碎四人帮之后,很突然。因为村与村离得不太远,在山上不知道什么人领头,漫山遍野突然一起唱山歌。我就感觉到,民间文化表面上不存在,但一旦有机会就会涌现出来。当时还有一个习俗叫“款妹仔”的,我现在很后悔我没去。男青年走到别的寨子去唱歌,都走很远去款啊,把姑娘们约出来聊。我一次都没去款,很后悔,侗族的情歌就不会唱。那个地方有一种东西叫油茶,喝了可以三天三夜不睡觉。过年的时候,大家就唱歌、玩,喝油茶,里面有米、花生豆、茶叶,又有营养又提神。我最早喝油茶就是在三江。

徐杰舜:

所以这个是你最早的审美经验?

王杰:

那里的山清水秀是我原来在城市里根本没感受到的。

徐杰舜:

斗江也是种糯米吧?

王杰:

最好的田就拿来种糯米。他们发甜酒的材料就是山上采的,做成一个个小球,发出来的甜酒就非常好吃。在城市再也没有吃过那么好的甜酒。还做重阳酒,这种酒一般不会醉,一醉了就起不来了。反正三江很多食品有意思,像酸鱼、榆耙,吃起来很香。另外当时我的印象很深的是,农民很困难,我们回柳州,农民就让我们带面条,摆宴席的时候,面条就是菜。生活是很艰苦的,但那时真的不觉得苦。

徐杰舜:

值得回忆的生活,审美价值很大。

王杰:

用现在的话来讲,就是比较淳朴的人生经验。完全没有商品的意识,当时也没有卖东西的,而且村子里没有什么阶级,我还是民兵排长呢,一有什么重大活动就要把四类分子弄到大队部去管起来,那些四类分子还跟我聊天。所以那一段的经历让我觉得,人和人之间是很信任的状态,就像唐诗里描述的那种状态。我刚去的时候,还受(以前教育的)影响,老是在观察谁是阶级敌人,(我们是)中学生嘛。可是后来发现没有什么阶级敌人,是一种很自然的状态,生态也好,人际关系也很融合。现在来看,从卫生角度来讲不太卫生,像在上游洗衣服,下游挑水;冬天吃井水,夏天吃河水。

徐杰舜:

好,这一段是很值得回忆的。后来你怎么离开三江的?

王杰:

我高考就离开了,是1978年考的,当时我没有回城去复习一天。那时候风向突然大转,之前我都没有想到(会这样),想的是自己在农村好好干,我还是全广西的学雷锋先进分子,去南宁体育馆开会的。

徐杰舜:

那是很先进的。

王杰:

(南宁)体育馆是很高级的,当时我们从农村出来,人家就告诉我们,体育馆是会喷出香味来的。而且如果四人帮不倒台,我还要去大寨参观呢,后来大家都跑去高考,我还比较迂,还说要坚持在农村,也没有复习,我父亲就找了他的同事来做我的工作,我的中学老师也来劝我,说,重点班的座位虽然很紧张,但是我们还是给你留了一个位子的,我也没回去。后来我居然也能够考上,也是一种幸运了。

徐杰舜:

你考上的是广西师大?

王杰:

是武汉大学。

徐杰舜:

武大很了不起的。

王杰:

所以我们公社的书记—他是中南民大毕业的,挨着武汉大学—就说:“哎呀,武汉大学像仙境一样。”但当时我也蛮依依不舍的,农民对我很好,生产队长专门用生产队的樟木给我做了一个樟木箱。我也专门到县里去给每一家买了一张宣传画。他们一直送我到县里面。

徐杰舜:

考上武汉大学,是你做学问的第一个拐点;你到三江去插队,是你人生中的第一个拐点,对不对?你还赶得很好嘛!

王杰:

我那时就是不怕苦。原来我们对自然的认识不多,但到农村就认识了很多,比如猪和鸡原来是不去菜地里的,但是我们的菜地以前荒废过,猪和鸡就去里面找东西吃,后来我们修菜园,怎么修、怎么加固都挡不住,它们都会钻进去,因为它们认为这是它们的路,所以我们怎么努力种菜都不成功。后来我们只有在村边的地上去种萝卜。生活很艰苦的,冬天我们住的木板房让风吹得厉害,睡觉牙齿都冻得响,刚开始去的时候,我们连被子都没带,因为是夏天嘛,后来被子还是女生们帮我们缝的。我每天一起床,就去猪场把火点起来,烧一大锅水,往里面放糠,那种含米多一点的糠,煮成糊糊,然后往砍好的青菜里浇,拌匀。农民都是用竹片片来拌,我是用手来拌的,因为这样快,然后就一手拎一个桶,跑去喂猪。冬天很冷,我的手裂得很厉害,我妈去看我,都哭了。猪粪就堆在我们楼下,也不觉得臭。现在回过头来看,当时条件很苦,可是我并不觉得苦。

徐杰舜:

好,这个问题就讲到这里,后来你进了大学,武汉大学读书的经历对你有什么影响?

王杰:

我第一年考的是北大哲学系,第一志愿和第二志愿都是报北大,但是因为没好好复习,没得。第二年我就调低了,报的是武汉大学哲学系。后来我同学的姐姐告诉我,我是那一年柳州地区的文科第一名,其实可以填更好的学校的。所以我进了大学之后很长一段时间心里面不痛快,虽然武汉大学很漂亮,但我觉得武大这也不好那也不好。

徐杰舜:

不过你使我感到惊讶,我以为你是学中文的,原来你是学哲学的。

王杰:

是学哲学的。武汉大学当时的校长是刘道玉,是中国很重要的一个教育家,中国高等教育里最早改革的就是武汉大学,在70年代后期就全面实行学分制。所以武汉大学当时学风很好,学生自己办刊物,有一个刊物很著名,叫《青年论坛》,就是我们班的同学们主编的。章开沉当时就说,你要了解当代青年在想什么,就看《青年论坛》。当时我们班学美学的有十三个人,一人写一篇,还出了一本论文集,在武汉街头还卖掉了不少,拿着这个钱我们还吃了一餐,豪情万丈的,说要“会是武汉,饮马长江”。当时武汉大学校园里有一种很积极向上的氛围,都是最好的学者来给我们上本科生的课,杨祖陶上西方哲学史,肖捷父上中国哲学史,江天骥上现代西方哲学,张巨青上逻辑学,刘纲纪上美学,都是最好的学者。

徐杰舜:

你考上武大哲学系,这跟我又有点缘分了,我是武大附中的,1958年。高考的学校我录取的学校就是武汉大学哲学系。

王杰:

那你差一点就是我的学长了。

徐杰舜:

是啊,但是不知道什么原因,我拿到的录取通知书是中央民族学院分院历史系,现在的中南民大,到毕业的时候才知道,给我看档案,告诉我们,你们这些汉族同学是怎么分到民族院校的,就是1960年中央统战部的李维汉有一个批示,从汉族学生中选一部分人,进民族院校,培养他们从事民族研究。这一点是高瞻远瞩,因为少数民族自己研究自己,各方面的素质和因素不合适,所以我们这一班同学有三分之一是汉族。

王杰:

当时中南民族大学就在武大旁边,在去街道口的路上,还是湖北军区占用着。

徐杰舜:

现在除了我做学问之外,还有一个严昌洪是章开沉的第一个研究生。你在武汉大学读哲学系,对你后来做美学研究有影响吗?

王杰:

有,当时是美学热,我是在哲学系的课上听到李泽厚《美的历程》出版的消息的,《美的历程》不仅是一本美学专著,而且还是一本对人类学有很大影响的著作。我们班六十六个同学,选择写论文的时候,有一半多的人都要求写美学论文,但是因为只有刘纲纪一个人带,系里就限制人数,只有十三个人写。刘纲纪给我们上美学呢,给我印象很深。在武大我听过图书馆学、中文系的课,但是他的课是我在武汉大学听过的最有影响的课,每次人都爆满,后来挪到学生俱乐部的礼堂去上了。当时的美学热很厉害,像蒋孔阳、朱光潜啊,他们不是光谈美学,社会的很多问题他们也发表意见,所以80年代的思想启蒙和思想解放运动中,美学起了很大作用。我毕业的时候考的是北大朱光潜的研究生,但没考上,因为去考的人特别多。我去征求刘纲纪的意见,我正好是他的课代表,他就讲:要读研究生就一定要去北京。我考研究生蛮曲折,第一次考北大,没告诉分数,反正没录取;第二次考武大的刘纲纪的,专业课都是九十几分,就是英语少了一分。后来刘纲纪问我:你干嘛不来找我呢?后来第三次考,我最早是报考李泽厚,还给李泽厚写了信,我当时也很注意陆梅林的研究,他在《马列文论》上也是做得很好的,李泽厚没给我回信,陆梅林给我回信了,他是第一年招研究生,我很激动,就跑去改志愿。考完以后呢又出现一个戏剧性的事情,我那时在跟妻子谈恋爱,她在广西,去了一次我工作的那个学校,就不愿意去了。我本科毕业之后就在华东交通大学教哲学,那地方是个林场,窗台上爬的都是毛毛虫,房子后面的树林里长的蘑菇,一次可以捡一桶。陆梅林在我考完后给我来信说,因为招的是留所工作的研究生,你结婚了,就不能录取了。

徐杰舜:

你夫人是桂林人吧?

王杰:

是,我夫人跟我幼儿园就是同学,我的学生都问我,王老师你是不是幼儿园就谈恋爱了?那时候她其实是不喜欢我的,我小时候比较黑,流鼻涕。她是因为父母比较忙,就把她送全托。她记得我,我不太记得她,后来小学也在一起,我小学三年级就去柳州了。我考上武大之后回来,她家是下放到象州,她在广西轻工业学校读中专,学造纸的。从南宁回象州要路过我们柳州,她去一个阿姨家,听到人家说:“哎呀你的小学同学王杰现在很不得了啦!”因为我当时报名到三江去,柳州市最大最好的照相馆有我的照片,受到领导接见嘛,我自己也不知道,但是我那些熟人都是水电厅来的嘛,就告诉她,王杰现在怎么怎么样,所以她就来我家玩。后来就一直通信。工作以后她来看我,不愿意去南昌,所以我就打报告要调回广西,我们教研室主任就说,你都没结婚,不能调,所以我就打报告结婚了。但是陆梅林说:“我这个地方是要留所工作的,是第一届,你留不下北京就不能要你。”我妻子又说:“你不回桂林我就不嫁给你啦”,她最早是分到恭城,后来调回桂林。我这个人呢,觉得有个人看得上我,已经很珍贵啦,我就提出来要求调回去啦。

徐杰舜:

这是哪一年啊?

王杰:

1985年,硕士录取和结婚差不多是同时,五月份结的婚,九月份读硕士。我转到广西师大林焕平那里,当时刘纲纪都还是副教授,林焕平就是教授了,我就想,怎么广西师大还有教授啊?所以我的第二志愿就报的他。我是林焕平和林宝全共同带的硕士。我还没有报到,他们就决定让我到陆梅林那里去委培。后来大概林老没同意,所以我就在广西师大念书了。我的人生前半段都一直很顺,不管是插队也好,读研究生也好。硕士结束后,我就读博士了。1988年大家都不愿意读博士,我自己的孩子还很小,才一岁半,我对我夫人说,读硕士的这三年我没好好读书。你去过桂林是知道的,她在的那个第二造纸厂很远,早出晚归,买菜做饭都是我弄,还做家具。我想再好好读点书,当时我们班十八个同学,没一个考博士的,就我考。

徐杰舜:

你是考的哪个学校的博士?

王杰:

当时考的是山东大学周来祥教授的博士生。那一年只有他招。我当时订了一份《光明日报》,博士生招生都是上《光明日报》的,一个学校就那么两三个专业。一开始我是想考南京大学的现代文学的,因为跟我专业相近嘛。但是林宝全劝我不要考这个,因为他想我接他的马列文论的课。后来山东大学的招生简章也出来了,有文艺学,所以我就考山大了。王一川和罗岗就比我早一届,他们是北师大的,那一年全国就只有山大招博士。我1991年毕业。

徐杰舜:

那你是很老资格的博士了。

王杰:

对啊,我是很老资格的博士,很老资格的教授,我1994年的教授,到今年二十年了。

徐杰舜:

所以你是从哲学转到文艺学和美学了,那是怎么进入人类学的呢,你研究美学,是怎么和人类学牵的手呢?这个路是怎么转过来的?

王杰:

现在回过头来看,有两个方面的动因。本科时在武汉大学搞过翻译比赛,我翻译的一篇文章就是从审美人类学的角度研究黑格尔的三段式理论。当时翻译那篇文章也得奖了。我在本科上过社会学的课,搞过社会调查,去工厂里面调查青年工人的生活方式,发问卷,统计。后来我的硕士论文是做的是马克思的神话理论,之前我就去读了马克思的人类学笔记。当时是林焕平组织的一个会议上,我做了一个关于人类学笔记的发言,还写了一篇文章发表在《社会科学家》上,那是我正式发表的第一篇文章,是硕士一年级的时候,是关于神话的。当时不是文化热吗?后来在敦煌召开的马列文论年会上,我又写了一篇关于马克思神话理论的文章,《马列主义文艺理论研究》就要发我这篇文章,这对我来说是很大的鼓舞,我才硕士二年级的第一个学期,所以我的硕士论文选的是马克思的神话理论。这篇文论题目很好,但是对硕士论文来说还是太难了,我当时还豪情万丈地想要做一个马克思的神话理论体系出来。李泽厚在他的书里面提到,古希腊神话的永恒魅力,这是一个重要的美学问题,马克思没能解决,李泽厚也没解决,我当时年轻,豪情万丈,就想我来解决吧。为了解决这个问题,我还读了很多西马的著作,像本雅明、阿多诺的东西,里面都有很多的人类学。所以我从硕士到博士阶段,虽然不是自觉去学人类学,但人类学的书我都买,都看,虽然没有系统地受人类学训练,但我还是关注这方面的东西。上次我在蒋先生九十周年的纪念会上,我就讲,蒋先生是最早搞审美人类学的,他当时叫美学人类学,他和郑元者老师在《民族艺术》上连续发表了一系列文章,我后来读他的日记,就发现他是在往人类学这方面转。

徐杰舜:

那个文章还是我推荐给廖明君的。

王杰:

是吧?我当时还没有自觉的意识,无形中受这种影响。真正有意识地做人类学是从回广西开始。当时我是刚当上了中文系副主任,系里得到了一个国家文科基地,这是很不容易的事情,整个文科,全国那么多高校,就只有五十一个,大家都感到很高兴,压力也很大,就开始讨论要怎么样建设这个文科基地,我们的学科特色在哪里。我当时管科研,讨论下来,结论就是一定要结合广西少数民族地区的特点,从那个时候就开始(转向人类学)。我做的第一个课题就是文艺学和少数民族的跨学科交叉,得了广西的教学成果奖,大概是二等奖;到我做第二个课题就得了国家级的教学成果奖了,“审美人类学”这个词就是跟覃德清、海力波反复讨论出来的。我们既有意识地不同于“文学人类学”,也有意识地不同于“艺术人类学”,这个当然也受覃德清的影响,因为“人类学美学”的重心是在美学上,“审美人类学”重心落在人类学上。我从读博士的时候就养成了一个习惯,坐火车回广西,我就先去北京的国家图书馆,去查资料,所以范丹姆的《语境中的美:走向人类学美学》一出我就在北图看到了。每次去我都是找捷径,去新书阅览室把书都搬来看,所以他的书一出来我就有了。由此我就知道,国外是有人搞这个的,所以我交给我硕士生的一个任务就是,你们好好给我查查,“审美人类学”这个词到底在国外怎么样,后来他们查了告诉我,国外还是用的,学理上是没有问题的。所以我们最早还是为了广西师大的学科建设,来做审美人类学的,可以说是从边疆、从边缘起步。

徐杰舜:

!是从边缘起步。所以你在广西师大竖起了审美人类学的旗帜,让美学和人类学牵手,这两个学科的跨越在你那里就成功实现了,而且获得很大成果,这个在中国美学界来讲,你可能是独树一帜的,具有创造性的。

王杰:

现在回过头来看呢,这个方向应该是很好,包括钱中文前不久的一篇文章还认为这是一个很好的生长点。但是当时做得不够,我的学养也不够。那一段时间我跟海力波合作,给硕士生上审美人类学,我们刊发的第一批审美人类学的文章,就是跟海力波合作的。应该说当时我们那个团队是蛮自信,蛮有朝气的。现在看来那一段还是做得很初步。

徐杰舜:

那一段虽然是做审美人类学的初期阶段,但是后来海力波去了中央民大读了王建民的博士,这样的话,你们本身的素质都有很大的提高,像覃德清就一直在做广西的民族资源,海力波的博士论文是关于黑衣壮的,而且是质量很高的,翁乃群对他有很好的评价,还专门推荐给我。上次在黔东南开原生态文化的会,我还想请他去,结果呢他孩子高考就没去。黑衣壮的研究又跟你有很大联系,你带的第一个博士,范秀娟(就是做黑衣壮)

王杰:

尹庆红也做黑衣壮。黑衣壮的美学方面的研究,大部分可能是我带的学生做的。

徐杰舜:

其实我跟你有很深的渊源啊,我很早的一本书,就是组织百色学院何毛堂教授等人写的《黑衣壮的人类学考察》。

王杰:

你们这个书还是黑衣壮在民歌节之前出的嘛,对我有很大的影响。

徐杰舜:

对对,这个呢也是很有故事的,郑军健不是民歌节的策划者和组织者吗?他把我找去开会,讨论怎样把民歌节搞得有特色。我就说,你不要老是去找明星来翻唱,我们广西有这么多资源,为什么不把本土的东西弄出去?我们人类学很强调本土的东西、地方性的东西啊,当时梅帅元不是《印象刘三姐》的总策划吗?他很赞成我的观点,后来就采纳我的观点,一炮打响。表演的时候我在台湾,结果还有电话打来,说,徐教授,我们要把黑衣壮推广出去,你那里有没有书?我就把家里三十多本书都给他们了。这个黑衣壮真是一唱就唱响了,因为它太有魅力了,太原生态了。

王杰:

对,是无伴奏多声部合唱。

徐杰舜:

而且服装也很有特色,没有花里胡哨的衣服,它是蓝靛染出的衣服,配着银饰,很简单,从此就一炮打响,后来你们的研究就把它理论化了。

王杰:

我在广西师大还是做了一点好事,关于黑衣壮的研究,我当时就意识到一个问题,我们的语言不通,这其实不是地道的田野调查,所以我就想培养黑衣壮自己的(学都。当时纳西族的研究已经做得很成功了,就是因为有纳西族自己的学者参与进来。黑衣壮就没有,我做了一件造福黑衣壮的事情,我在校长办公会上就通过了一个政策:凡是那坡县县中学考出来的学生,按我们本校教职工子女的同等分数录取。招了蛮多黑衣壮的学生进广西师大。其实应该做一点后续工作,看看他们当中有没有人在黑衣壮研究上做出一点事情来。后来黑衣壮发展好像有点走偏了。

徐杰舜:

从审美的角度来看,黑衣壮是很有看头的,服饰美、人美、歌美。

王杰:

他们唱的山歌,那种发音方式的穿透力很强。

徐杰舜:

在民歌节一开场的几分钟之内就震撼(全场)了,那一年整个民歌节最大的亮点就是它。所以我们下一个话题就聊聊你的代表作吧,你的审美人类学创立了之后,代表作有哪些?

王杰:

我自己呢,审美人类学其实没有写专著,编了两个集子。一个是收入《文艺理论家丛书》当中的一本《审美幻象与审美人类学》,还有一本是北大出版社出的《现代审美问题:人类学的反思》,都是论文集。所以这一点呢,我做审美人类学的时间也比较长了,但一直都没有好好写一本专著。我打算编的审美人类学的教材,国家十一五教材都立项了。我这几年呢,一个是搞行政,另一个是在南大折腾了一下,到这里又折腾了一下,都折腾到杂事上了。在广西的时候我们为了学科建设,其实是搭起了一个平台的,我们搞了一套审美人类学的丛书,应该说(这个学科)开始在成长,但是离开广西之后就没怎么做了。

徐杰舜:

审美人类学的学科也受到你离开广西的影响了,对不对?你离开广西到了南京大学,后来又来上海交大,我看你现在在交大做得最多还是马克思主义美学,而且跟英国有中英对话,这是你比较有成就的一件事,我想这个你应该多介绍一下。

王杰:

我其实是从研究马列文论起步的。我的导师林焕平在我硕士阶段是很强调马列文论的基础的。但我做马列文论跟别人有所不同,从一开始我就比较自觉地跟“西马”结合。搞审美人类学,我的学科意识还是很强的,广西师大还拿了省级社科基地,丛书也出了;我在广西师大的时候就形成了两个方向,一个是马克思主义美学,一个是审美人类学。西马的重要性在于,1989年学潮之后我们中国的马克思主义理论要怎么发展,这个问题至今学术界也没有完全解决。我读博士的时候,社会上就有讨论马克思主义的当代形态,很多大学者都在《文艺研究》上发表文章参与了这场讨论,这对我的影响还是蛮大的。博士毕业后,我把刘纲纪请到广西去讲学,给他出的题目就是《马克思主义美学的当代形态》,他自己要讲的是《中国美学的六大思潮》,所以他当时在广西讲了两个题目。在我看来,西马是中国马克思主义美学发展到当代形态的中间环节,我在《文艺研究》上发表的第一篇论文就是这个观点。后来我去英国曼彻斯特访学,也是这个思路。现在我越来越觉得,西马其实跟审美人类学不矛盾,刚刚讲到的马克思的《人类学笔记》就是他晚年很重要的一个理论转向。苏联学术界曾经认为,马克思晚年有十年的“慢性死亡”,意思是这十年里他没有什么东西问世。实际上马克思这十年就是在做人类学。后来从卢卡契,到今天的伊格尔顿,他们的理论动因里面就有人类学。而且西马这一块的人类学倒是我们今天人类学研究里比较缺乏的。它是继承了哲学人类学这一脉,而我们今天的人类学比较强调经验和实证研究,疏忽了哲学人类学提问的高度和更宏大的视野。所以我的《马克思主义美学研究》一直有人类学的栏目。

徐杰舜:

你讲的这一点是非常重要的,马克思主义是我们中国的指导思想。

王杰:

不光是指导思想,历史在众多学说中选择了马克思主义,这还是有很深层次的原因的。

徐杰舜:

其实人类学也好,马克思主义也好,都是西方的学问,它到中国来,要在这里落地生根才行。马克思主义的生根体现在毛泽东思想、邓小平理论上,例如阶级斗争的社会思想等等,可是马克思并没有预侧到无产阶级夺取政权之后,会出现什么情况,会怎样发展。中国的学者很少关注的是,马克思到他的晚年,已经有了一个……

王杰:

一个人类学转向?

徐杰舜:

还不仅仅是人类学的转向,他思考的问题还包括革命成功之后、政权拿到之后,社会要怎样改革。可惜他年纪大了,只是做了一些笔记。他做人类学笔记,甚至把他对于《资本论》的研究都停下来了。我们作为马克思主义的粉丝,要把这个要害掌握好,要强调马克思主义的中国化。所以我觉得人类学在这当中的作用应该很大。

王杰:

人类学在当代的发展,有很多东西是受马克思影响的。

徐杰舜:

人类学有一个西方马克思主义学派啊。

王杰:

不光是这样。我到伦敦大学的人类学系去访问,现任系主任和前任系主任都告诉我,他们现在的研究就是从雷蒙德·威廉斯的“文化唯物主义”那里来的。

徐杰舜:

“文化唯物主义”是西马人类学学派非常重要的代表思想。

王杰:

我们国内的学者研究马克思主义,有点把它搞坏了,把它变成一种教条,其实马克思也没有那么强调阶级斗争啊。

徐杰舜:

当时我们是要夺取政权,当然要放大到极致。那个时候的环境和任务都是这样,所以要强调阶级斗争。

王杰:

其实马克思的理论像任何一种伟大的理论一样,都是一种未完成的理论。你去看他的著作也好,读他的传记也好,他是有很宏大的计划的,《资本论》只是其中一小部分。在研究马克思主义这一块,我们中国大概是投入人力物力最多的一个国家了,但是能够跟国外学者在马克思主义的问题上进行实质性对话的,却很少。我在去伊格尔顿那里访学的时候,跟他讲起我们国内学术界讨论的那些问题,他说,这些话题我们早就不讨论啦。

徐杰舜:

这就好像八十年代初,张有隽第一次去国外参加瑶族研究的会,结果发现我们的(话题)是人家早二三十年前就讨论过的。

王杰:

是比较陈旧的。

徐杰舜:

乔健就说,你们要好好回去学人类学。这是1985年,那时候我们都还没有人类学。所以你现在强调国内的马克思主义美学研究要和英国学界展开对话,论坛马上都要办到第五届了,在对话中可能会有一些新的想法的,我希望今后能够产生一些更好的作品。这两天翻了一下第二、第三届的论坛论文集,我觉得英国、美国的学者呢,视野很开阔。拿我们的学者去跟他们比较,似乎不是一个重量级的,不论是文章的标题还是内容,都是很值得反思检讨的。在如何发展马克思主义美学这个问题上,你今后还有什么计划和打算?

王杰:

马克思主义美学是一个没有完成的话题,它为整个美学提供了新范式。你看巴迪欧的美学理论就是“非美学”,不是美学的美学。从康德到现代派,核心概念是“形式美学”,美要跟现实有距离,要陌生化,距离越大越好,而马克思主义美学恰恰是跟现实相关度很高的,例如《路易·波拿巴在雾月十八日》、《巴黎手稿》等,他的美学思想完全是跟康德不同的。斯洛文尼亚的阿列西下个月要来我们这里讲学,他今年要新出一本书,叫《美学的革命》,也可以译成《革命的美学》。美学是改变世界的一种方式。马克思主义美学很重要的一个基础是意识形态,阿尔都赛思考“五月风暴”为什么会失败,认为社会的进步,除了经济指标和物质生产这些基础性因素之外,很重要的还要意识形态方面实现美学革命,实现新的启蒙,这要通过审美和艺术来实现。审美改变了主体,然后主体才去改变社会。今后社会主义革命如果真的实现,那也应当是按照这样的方式实现,而不是像原来列宁描述的那样,组织武装力量来实现。已经有一些社会主义革命失败的经验在提醒我们,组织武装夺取政权就好像是农民起义,政权变更了,而实质性的东西—生产方式、思维范式—却还是没有变化。这就不是真正意义上的社会主义革命。你注意到一个现象没有?西马的大师级人物都是美学家,从卢卡奇开始,到阿多诺、马尔库斯,再到阿尔都塞,阿尔都塞既是哲学家也是美学家。而且阿尔都塞直接影响到威廉斯的“文化唯物主义”。整个西马理论都在向文化和艺术领域转。这个问题,一开始似乎是美学的内部问题,但是现在看来,实际上是马克思主义很重要的转型,从二十世纪中叶以来,就逐渐从经济和社会问题转向了美学问题。阿列西那本书,《美学的革命》,依据的就是巴迪欧的有关思想来写的,出来之后应该是很重要的一本书。

徐杰舜:

我想问你最后一个问题。你来交大做人文学院的院长,对这里的学科建设做了不少工作,这也是你的贡献之一。我想请你简单介绍一下,这四年多,你对于交大的学科建设所做出的主要成果。

王杰:

当初张杰校长和马书记请我来当人文学院院长,搞了一个面试会,一个校领导提出一个问题:你在南大好好的,为什么要到交大来?我就说,南大那种学校,学科设置基本上已经定型,优势学科也已经发展得比较完备了,一些新的学科可能不那么容易得到很好的发展。在上海交大这种正在发展人文学科的学校里,新学科比较有生长的空间。我确实是抱着这样的信念(来交大的)。四年下来呢,我原来的预计还是正确的。从学科建设上来说,我们现在抓的主要是两点,一个是跨学科,一个是国际化,这两点是今天中国学界中非常关键的。传统人文学科要在今天的社会当中产生影响力,就必须面对今天的问题,做一些跨学科的尝试。比如说,我来之后就把中文系的教研室撤了,取而代之成立了五个研究所:文学人类学研究所、美学与文化理论研究所、传记所、古代典籍与文化中心、左翼文化中心。我以这五个研究所来做跨学科研究,来带动新的学科生长点的发展。四年下来,不能说成就很大,但是态势已经起来了,结构上已经起来了。我们交大人文学科在体量上超不过复旦、南大,但是我现在这五个方向,在目前国内学界已经有优势了,像叶老师的文学人类学团队,在国内就是领先的了,还有马克思主义美学也是。以前中国人民大学做的马列文论,那个思维范式和我们这里说的马克思主义美学不是一个思维范式。而且我们是在成长中,而他们处于维持状态。另外,交大是中国最早的大学,上海是中国最国际化的城市,我们在这里搞国际化是有历史基础的。比如我们搞“中英马克思主义双边论坛”,这在南大、在广西师大都不可能。最近我们跟中国艺术研究院签约,进行合作,因为整个中国文艺理论界和美学界,现在的国际化程度不高,只有个别的学者有私人联系,直接对话的也不多。我们这个论坛的设计就很好,除了主题发言之外,每次由中国学者提两本书,英国学者提两本书,共同读,然后一起来讨论。以后我们很可能合作进行研究,开展项目。这样一种双边论坛的形式,就是马克思主义美学发展的很好的形式。如果持续开,影响应该很大。我去了英国之后,就深感马克思主义的前沿在英国,像齐泽克、汤普森、伊格尔顿这些人都长期在英国生活。相比起来,美国就不是主流了;法国曾经是,特别是六七十年代。应该说英法是马克思主义的前沿。

审美人类学其实发展起来是蛮困难的。像艺术人类学相对来说好做一点,因为它很具体。审美人类学从具体的审美现象提升到美学的层面,这中间有好几个层次的跳跃,而且我们这个时代是不重视哲学的。哲学思维在这个物质文化的时代有点淡出人文学科主流的位置了。大师级的哲学人物没有了,因此在美学层面与人类学结合,比起艺术与人类学的结合,要困难一些的。

徐杰舜:

才收到的好消息:今年11月你评上了长江学者,你对此有什么感想?未来的工作和研究重心方面,会有哪些计划或设想?

王杰:

长江学者特聘教授的公示刚刚结束。我最大的感想是,马克思主义美学终于得到学术界的承认和尊重。你知道的,这二十多年来新自由主义在中国的影响很大,不仅在经济领域,而且在文化和美学领域,都是这样。马克思主义美学因为它的特殊背景而遭到冷遇,这是我必须面对的现实,没有办法逃避。这次长江学者的评审从通讯评审到会议评审,竞争是很激烈的,我能通过,说明大家对我的工作是认可的,这一点我十分感谢。说实在的,对于评上我是没有太大期望的,对于申报我也一直不积极,是我的学生们动员我申报的,做材料也是他们帮忙。评上了长江学者,我想认认真真做好自己的研究,包括审美人类学研究。从广西到南京和上海,我一直在找一个合适的田野调查点,一直没有碰到我很动心的。今明两年会花些时间做一些田野,这是下一步研究的重要基础。在具体的研究对象上,我目前着手做的一个是中国悲剧观念的形成和发展,另一个与此相联系,是当代中国文学、艺术和美学风格。在研究方法上,我想改变传统的那种研究方式,认真做一些田野调查,在扎根田野工作的基础上开展理论问题的研究。当然广西的黑衣壮我也打算去回访,通过调查来落实一些思考的问题。

关于研究工作的中心,我感到我现在做的面太大了,要有一个相对集中,集中精力做几件事,做能超过自己原来工作上的事情。行政方面的工作我准备放下了,让年轻些的人去做。201012月,我去山东大学主持“青年教师教学”竞赛的评审,结束后,我去看望周来祥教授,他与我有一番谈话,给我留下深刻的印象。周先生说我希望你提出自己的理论,现在是时候了。我这段时间回顾了自己的学术发展,感到“审美幻想理论”对于说明中国经验是一个有效的理论,我想结合审美人类学的研究来进一步阐释它,在理论上进一步发展它。林同华先生很欣赏这个理论,提出了“流动幻象”这个新范畴,这是需要在理论上阐释的。

徐杰舜:

今天占用了王院长的宝贵时间。这个访谈发表出来,也希望是对你的一点点支持吧。

王杰:

谢谢你关心我的研究。

 

【来源】《民族论坛》2015年第1期,第5-13页。

 




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