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【人类学访谈】徐杰舜/问,罗红光/答:《文化之道——访中国社会科学院罗红光教授》
时间: 2016/2/26 9:13:15 浏览量:

罗红光研究员


【作者简介】

徐杰舜,浙江余姚人,广西民族大学民族学与社会学学院教授、博士生导师。

罗红光,中国社会科学院社会学研究所研究员、博士生导师。

【摘要】社会问题的核心是文化,但是现在有一个大问题就是没有信仰,这就给文化带来一个很大的障碍。如果有文化的话,传统也可以约束,然后横向的道德也有一个约束,这两个如果约束好了,实际上它是对文化的一个信仰。这就是文化之道。

【关键词】文化;社会问题;文化之道

 

【说明】本次访谈列席人员有:郑少雄,博士,中国社科院社会学所助理研究员;吴乔,博士,中国社科院社会学所助理研究员。旁听:丁苏安,广西民族大学民族学与社会学学院研究生。访谈地点:南宁市相思湖国际大酒店910号。访谈时间:2013年5月14日,15:20-16:45。

【来源】《民族论坛》2013年第11期,第5-14页。

 

罗红光:

现在国内只有你一个人在系统地做汉民族研究,我就觉得……

徐杰舜:

现在做汉人社会的越来越多了,但他们都是碎片式的。

罗红光:

对,碎片式的、不完整的。像你这种总的整体审视,又以人类学的方式进行的汉民族研究,是费老所主张的。

徐杰舜:

民族研究都成系统,每一个民族都有一帮人在做,恰恰是汉族没什么人做。还好庄孔韶他们从海外回来之后,一直在做汉人社会。但是他是做纯人类是做社区,对整个汉民族缺乏一个整体性的认识。你汉族都没有搞清楚,中华民族怎么搞啊,对不对?!梁启超本来就讲“中华民族就是汉族,汉族就是中华民族”……

罗红光:

对,原来只是讲“五族共和”。

徐杰舜:

后来才开始提中华民族,新中国成立以后才提的。这方面马戎老师做了很多工作。

郑少雄:

徐老师说说最核心理论,就是关于民族地区的,您的思路是什么?

徐杰舜:

我们现在在这里讨论,我想先听听罗兄的。

罗红光:

哪方面的

徐杰舜:

说说们南方民族地区研究工作有什么看法。

罗红光:

我感觉啊,已经有变化了。就是说原来传统的民族学,它依然存在的,但是你会发现,我估计是70后,像他们这一代的(指吴乔和郑少雄),开始在各个大学里面出现了,而且他们是受过人类学训练的。这样的话,等于说各个地方的大学,在这方面已经感觉到不像是太传统的了。但问题就是说,人类学的这帮人和传统的那帮人怎么去对话,这个问题没有解决,才开始。像您做的工作很重要的是在哪儿呢?它开始建立了南北,或者说是少数民族地区的对话了。在这个问题上我一直是主张人类学的动议不仅仅是解释,而更在于理解,它的这种渠道是通过对话来实现的。不是单方面的,我来研究你的文化,然后你就是被动的(存在),而应是一种对话。我认为这个问题才开始,现在大问题还不是这个问题。现在社会学的问题很多,也很大,它变成显学了。原来经济学犯了很多错误,他们只按GDP看发展,结果捅了很多乱子之后,社会学开始给他们弥补,改善这样的状况,所以向社会学这帮大佬们曝光(上媒体)。我估计社会学将来也会面临很多问题,按国外的这类经验看啊,有一天会由人类学出来,这是我的一个看法,很个人,就是人类学将会弥补社会学的不足。他们不太重视文化,也不太重视主体,个体总被淹没在集体之中。我们这次国情调研的时候还专门探讨了这个问题,他们认为社会学就是搞这种社会关系、力量关系,当然里面也有平等的问题,什么权力关系、利益关系都有的,但是他们始终不会处理文化问题。早期的老一代民族学家,是苏联的那套方式吧,他们当时想解决问题来着,但是那个路子呢,实际上是在社会进化论的脉络下做的。社会进化论脉络做的有一个问题就是,很单一,历史是线性的,所有民族必须走这一条路,于是现在这个社会就不断出问题。

徐杰舜:

就是可以强烈地感受到他们的反对。

罗红光:

实际上这一个文化问题,果按人类的来讲。民族问题,因为我们在识别的时候给识别成这个样子的,原来没有识别的时候,人家仍然是这个文化。我们今天看到的是文化的线索,民族这个线索是49年以后清楚地给定的一些定义以后,而且是基本上按照社会主义大家庭这个政治脉络做的,我的理解是这样的。然后呢,你识别一个,它就问你要财政,有一天也会问你要权力。我认为实际上现在这个还没有真正提到议事日程上来,先把有些问题抹平,先放着。现在解决的更大问题基本上是全中国的问题,如发展、福利、教育和环境,一个问题都是涉及到国家利益。

徐杰舜:

但是这些不是本质问题。

罗红光:

对,它的核心是文化,但是社会学不去看文化。于是哪一天他们社会学觉得,哪怕是治理环境问题,蒙古有蒙古的治理方法,西藏有西藏的,六巷1有六巷的治法。到六巷我们就清楚地看到,他们的“一刀切”不对,关于山林啊,基本上是“一刀切”。我去看灾后重建的绵竹,他们那套对山林的治理方法是惠及百姓的。百姓从山上搬下来从此没地了,他们和城里人一样了,没有地,根本就不可能有地啦且那是天经地义的,你搬下来,把人家的水田给占了。那么没有地的时候怎么办呢,还要生活啊,那么山上这些树木,对这些搬迁的移民来说,都有他们的利益,那么木材一米多少钱、一吨多少钱、一桩多少钱,算得准准的,老百姓心里很清楚。但是呢为咱们国家的这个山林是分了几种类型的,那么恰恰是六巷的这个类型是不可以开发的,不可以砍的,它属于公益林,于是问题就出来了。

徐杰舜:

不仅是公益林,而且还是生态林。

罗红光:

对!如果按照传统呢,人家是自给自足的,没有问题,可是你现在很多东西都要和外面打交道,你不得不和外面打交道。一个孩子要念书,那个价格可不是老乡定的,你还得老吧,还得养病,那个药价……

徐杰舜:

也是越来越高。

罗红光:

对,是的。这几项全都不由他们说了算,所以原来他们自给自足的那点钱,根本无法满足这个社会的变化。于是我就发现,四川绵竹的移民与这儿的(指六巷村民)都是山民,不管他是什么民族,靠山吃山靠水吃水,这一点很像,就是人与自然的这个关系非常像的。结果呢,导致了两个结局,六巷[1]这个利益就回不来了,自从这个山林变成公益林了之后,他们的生活质量和绵竹的差了十几倍的感觉。绵竹那里的例子就是,他们原来也在山里没错,九个村子全都搬出来了,当时政府的政策就是必须搬,不能再住山上了,我认为这都是可以的。搬下来以后,因为原来平地上是种水稻的,他们现在搬下来之后,因为要安置,种水稻的农民就做出了牺牲,从此就让了,我们各自都互相帮忙,就这样包了。包了以后呢,种水稻的农民也没地了,山民也没地,没地了以后呢,他们采取了几种方式,把山上的果树木材,那个好像不是公益林,它那个生态也挺棒的,但是它可以砍伐,砍伐一部分当然也是有计划的,不能滥伐,砍伐以后呢,都给种田的家庭,你有地,他就给你,卖掉的这部分利益就回来了。这有一部分收入。还有呢,就是山上有一些果树,有猕猴桃,有核桃,有李子,还有梨,这些东西呢,也是他的收入。再一个,就是养家禽。他在山上养,他利用那个山的条件,放养,所以那个鸡蛋,还有鸡特别好。这是一部分,你可以看到每一个个人的利益都不会受损失。第三个呢,你要有能力,你可以办力所能及的农家乐。所以有这几个,他们根本不觉得经济上有困难,相反他们成天娱乐。

徐杰舜:

那就是生活越来越稳定。

罗红光:

,感觉上他们更像是真正的农民工。上班,车拉着去,下班啦,车拉着回来,就这样的。你看,和六巷就形成了鲜明的对比,种点生姜,相当于他们那边种梨、种核桃的感觉。那么将来,可能根据每个地方的生态啊、文化啊,可能得考虑他们的生存,因地制宜地制定一些政策。六巷乡的农民也好,基层干部也好都同样反映这个“一刀切”不好。

徐杰舜:

一刀切这样政策非常愚蠢,完全违背了人类学所讲的文化的多样性。

罗红光:

是单纯地为了经济、为了社会做的。如果有文化,他们不应该是这个样子的。

徐杰舜:

对!历史上我们先不去说它,就是解放六十多年来,开始是政治治国,整个国家都在搞政治活动。你可能也有所体会,像我是所有事情都经历了。以前是小,但是知道这些运动是很厉害的,一动起来,不是枪毙就是斗争。再后来改革开放以后,这可以算说经济治国,发展,发展,还发展,环境已经破坏得相当严重了。那农民得到了什么好处呢?或者是工人得到什么好处呢?工人已经可以说毫无地位了,工人在中国已经没有话语权了。农民呢,进城,形成了一个很庞大的队伍,那国家必须对他们做出管理,农民工第一代过去了,第二代又起来了,它还是归结在经济治国的这个思路里面。所以一有经济危机,他们就来搞投资,几千亿,几千亿。为什么这个郭铁男一下子就有问题啦?已经有人举报他了,他还审批了40个项目,还得了啊,多少钱在他手里,他会不腐败嘛?!对不对,他的权有多大啊!叱咤风云啦,金戈铁马啊!钱在他手里,不是几个亿的问题,是几千万个亿在他手里玩。这种经济治国的思路,也是导致腐败的一个很重要的因素。就没有文化治国。实际上,中国的社会转型已经走了很长一段路了,但是始终没有注意到社会转型所导致的文化转型。我们的文化还处在一种极没有话语权的地位。就是罗教授你所讲的所有问题,我们都可以归结为文化问题。你都不承认文化的多样性,有什么,所以你在政治上就是一刀切。实际上哪一个地方,说老实话,几百年以前,哪一个地方的政府把它管到乡下去的啊?最多就管到县一级的就完了。一个县政府就那么几个人,除了县官,还有文书,再就是一堆衙役。现在不要讲是县政府了,就是乡政府也是几百号人。你管得越多,就管得越死文化的多样性就被他们都灭掉了,因为他有这样一条线,就是一个命令下来,全靠一个文件做事。所以农民也好工人也好,我们高校也好,现在高校也是很可怕的,211养了一批,985又养了一批,现在又搞一批。我很赞成你讲的,中国未来的治国方略要在人类学里面找。所以我很希望我们人类学的队伍做强大,团结,不要自己搞分裂,自己在那里搞自己的名堂,这就不好,这就不是人类学。要多交流一些。其他学科的,他愿意来听我们的,多好,他愿意来跟着我们走,多好。就像我们人类学高级论坛从来不拒绝其他任何一个学科的人参与。

罗红光:

人类包容一个科,结果有些时咱们人类学内部做得不太如人意。

徐杰舜:

对。但是也有很大的发展。

罗红光:

比原来的好多了。

徐杰舜:

这个我觉得也是有目共睹的,像他们(指吴、乔、郑少雄)这一批70的都起来了。我很佩服他们。

罗红光:

中国走文化的路子得他们这一批人了,们等于说是铺垫了。

徐杰舜:

你还是很科班的,经典的,我经常从你那里学到一点。

罗红光:

没有,都是铺垫。

徐杰舜:

我就是学一点,喜欢做。

罗红光:

你这个有目共睹的,大家知道啊,你做了这么多事儿,我们一说到人类学就想到你。

吴:

说到南方人类儿,第一个想到的就是您。

罗红光:

,对。这都是要提的。

徐杰舜:

我来这里快要30年了。

罗红光:

我也不是奉承,这是真话。您是人类学界年长的前辈。

徐杰舜:

老一辈的人都走了不少啦。90年代中期的时候,费老啊,季羡林老啊,我都见到过,听过他们的讲演,包括梁漱溟,86年我听过他的讲演,九十几岁了他还站着讲,一讲就是一个半钟头。可是瞻仰到他们的风采了。后来他们都不断地离开了这个世界。中央民大的老教授大部分也都不在了。我自己的老师,中山大学的容观琼老师现在九十多岁了,现在好多事情都记不清了,都记不住,完全记不住,现在我们做他的口述史也很难做。

罗红光:

他的远期记忆也没有了?

徐杰舜:

远期记忆他也记不太清了,他的在哪里他都记不清楚了。我还想跟罗教授交流这一,人类学对于我们国家的治理啊,或者就是实现“中国梦”,它会起一个什么样的作用?

罗红光:

这个我觉得要这样理解。中国文化的多样性我相信政府也是清楚的,他们也希望是“各美其美,美美与共”,但是他们不太知道具体怎么做。这实际上是需要很多人类学专家在不同的场合说说人类学的东西。就是现在在很多场面人类学是缺席的。

徐杰舜:

缺席,失语。

罗红光:

,对!我也不知道原因啊你看“9·11”那么大一件事,居然人类学家没有一个出来说话。倒是乔姆斯基出来说话了,抨击美国。可是在全世界很多重大的场合,人类学应该能够说话的,但是人类学在这些时候没有。一个日本的学者曾经批评说,他是历史学家,他说这个人类学要在一些重要的场合找到发言权。当时他是出于批评的态度的,重要的时候,该你人类学说话的时候你没说,尽研究一些小村子、小部落,你没有跳出来,在一些重大问题上缺席了。当然我觉得将来变成文化大国,应该重视软实力。我们现在只讲军事、经济,包括环境问题,我估计多数还是从经济,都是硬件考虑得比较多。像我们研究人类与自然环境,当然是从文化的角度去考虑。软实力这个部分,实际上就像一种文化,它有它自己的历史、自己的价值观,而不是按照原来的那个,社会进化论的眼光在看。比如你看那个落后,我们得改造。相反地,我们应该是承认他们的价值,然后去帮助他们,让他们活得更像自己。这样的想法是一种文化观的思路,而不是说你们落后,相反地,我们有可能比他们还落后。你看现在我们到六巷就觉得空气很好啊,地很好啊。在这方面我们一点都不觉得北京发达啊,除了科技那边发达,生活可能高一点,但是整个环境是一个很郁闷的环境,不是一个文化的感觉,什么要戴口罩啊,买一辆车等于买一个烦恼啊,像这样的,实际上是牺牲文化、牺牲人性。你说要是将来文化发展的话,应该是更加地尊重不同文化的多样性,从这个角度,那人类学的责任肯定是在这里了。要改变原来的社会进化论的那一套文化思路。

徐杰舜:

那个印象很深。

罗红光:

很深。他们对这个非常理解,买了一辆车子和没有买车子,他立刻就觉得买车是好的,立刻会做出这样的判断。

徐杰舜:

我很赞成你刚刚讲的文化思路的这块,然我觉得还可以把文化的问题再从更深的角度去思考,竟然政治治国可以搞成阶级斗争,搞得整个国家天翻地覆,人与人都被搞成非常可怕的关系;也可以把经济治国搞成每个人都打了鸡血,搞了三十多年了,现在还搞不清楚该怎么弄。实际上文化治国才可以使人心态平静下来。

罗红光:

就是你说的幸福感对不对?心态平和的那个。

徐杰舜:

对,对!心态不平和下来,整天像打鸡血一样,红着脸,觉也不睡,整天搞开发,每一棵树都砍,每一寸土地都盖了房子,都铺成高速公路,还有高铁,那你说还有救吗?所以说你到了六巷那个地方,树是绿的,空气是清新的,你才会感到舒服啦!可能才会把心安定下来啦。为什么现在搞风景区就是越是偏僻的地方就越有人去呢?所以我觉得文化治国的那些东西呢,是不是会被高层领导所重视,我也觉得可能会有所认识。我最近看了一个材料,就是说我们新的主席,习近平,他在当主席前,最后访问了一个国家,土耳其。全世界都是在求发展、求速度,土耳其倒是最近发展得比较正常。那正常在什么地方呢,习近平就去看了,等于说是到土耳其去取经去了,那这个就有意思啦,他取什么经呢?就是土耳其的文化大革新,土耳其恰恰是在抓文化,而我们恰恰是把文化丢在一边不管,我们把文化多样性的东西搞成同质化了,所以政策千篇一律。农民工就是农民工的问题啦,工人现在都是下岗工人了,校里就是教师,觉得的就是把所有的代课老师都搞掉了,这个是非常残忍的。后搞教育,又把所有都合并起来,就是车祸不断,他没办法,太远啦,小学生走十几里路。那么人少,人少把人集中起来,都集中到乡里去读书了,这些都是违反文化多样性,违反文化规律的。所以我觉得,文化这个东西,它看起来看不到,但是它是可以建构的,它建构了你的这个社会,它建构了这个国家,建构民族的认同、国家的认同。你说我们现在有中华梦,有民族梦,梦什么呢?不就是想日子过好一点嘛,过得安定一点嘛不要搞得那么紧张。紧张有几种概念,不要人斗人的紧张,阶级斗争的那种紧张,你讲一句话,我就得打你的小报告;也不要搞得经济治国这种紧张,天天像打鸡血针一样,知道赚钱赚钱赚钱,说李均摇赚了这么多钱,三十八岁就死掉了,有什么用。我觉得马云太聪明了,钱赚得够多了,他不干了,做慈善和教育去了,所以他希望天蓝、水清、食品安全。就是你政治治国搞得你斗我我斗你,经济治国搞得什么都赶。所以我觉得一定要回到文化上去。

罗红光:

你看我们这次下去拍电影,拍《一个村级养老院的院墙内外》。

徐杰舜:

在哪个地方?

罗红光:

就是在金秀六巷。电影算是拍完啦,可能还要回去剪辑。所以有一个基本的想法,中国的传统文化还是居家养老,自己的儿女在自己能够够到的范围,可以照顾,这个医院做不到,单位更做不到,你就让他住在医院里,是高科技,科技密度很高,但他的心情啊,他不是那些东西就可以满足的。他坐惯了的那把椅子,哪怕是破的他都坐得舒服。老人都爱看电视,都离不开电视,但是在他家里的那个环境里,那不一样,一会儿孙子来了,一会儿儿子来了。在这样的氛围里,老人是健康的,而不是孤独地在养老院里。那么这个六巷的养老院呢,为什么说院墙内外呢,院子里面,没错,是孤寡老人一肚子过去苦水、故事都有,但是呢们现在过得好。他们跟社区经常有互动,这种养老的方式实际上就是遵循一种传统文化的作用啊。你看那些老人,眼睛都是发光的。在北京有一位学者,也做过养老院的研究,他回来和我说了一句话,基本上是监狱的感觉。但是你想想啊,他们和社区有活动,哪怕是跟幼儿园有活动,养老院和幼儿园是邻居,有一课就是跟老人玩,老人也看着孙子辈的孩子们,可以说话。儿子辈的人可能工作去了,但孙子辈的在,那养老院如果和幼儿园在一起,把城市里的这个孤独问题缓解一些,再加上老人他也有一个社会,那么组织好了,他们也可以到外面去搞一些活动。六巷这个(案例),他们就去参加一些仪式啊,一些重大的仪式活动啊。虽然不是像正常的壮年人出去那么频繁地参加一些活动,他们老人还可以种一点菜,老人和老人互相帮助。有一个老人就是不能种菜了,还有人帮她种。你别看这个小劳动,这小劳动实际上是一个健康的指标,而不是就这样养起来了,呆在一个六平米的房子里,那个实际上是很孤独的。他们还能种种菜,还能帮助别人一下。被帮的那个老人呢,他还觉得很内疚,觉得别人尽帮我,也不能帮别人。实际上这种忧虑,是健康的忧虑、幸福的烦恼。

徐杰舜:

对啊,这就是有社会的互动,交流嘛。

罗红光:

他不是孤独的一个。

徐杰舜:

没有脱离社会啊。

罗红光:

诶,对。他不是打鸡血啦,他是打别的药了。那是大不一样了,养老要放到社会里去养老,社会养老。这个社会养老,就是说文化治国的时候需要一个文化。我们都很无奈的一个就是,中国49年以后这些运动,还有换了领导人以后,他们的认识都不太一样。就从邓小平,从江泽民开始,一直往后走到现在的习近平。我们能看见,习开始有这种文化的诉求。可是现在的现实问题,是经济和社会的矛盾,社会学家现在很活跃,包括我们社会学所这次32位社会学家也去了六巷。然后我们现在的大老板,现在的中央候补委员,社会学出身的,他还有空间啊,上下来回走动。也就是说,像这一些领导,们是懂文化的,但是他因为在社会学的圈子,他要解决中国的很多社会矛盾,远远大于一些小族群、区域性的问题。现在是整个国家都还没有理顺。现在这个政权的更迭,文化,现在我们的文化是一个万花筒,是乱的。我们去到任何一个周边的地方,发现他们的文化牛了,咱们的文化被批也好,被用也好,就像军阀割据一样。

徐杰舜:

文化割据,对,文化割据。

罗红光:

本来这个文化,你可以用你的传统,因为中国的这个马克思主义教育把这个传统颠覆掉了。毛泽东新青年也没有建立一套新的文化啊,没建立起来。江泽民也曾经说过,新人类还是什么的,说过这个词,但江泽民他也没有树立起这个,那你新人类的新文化是什么?没有。所以,给习近平以后的领导摆了一个很重的任务,特难的。破坏文化一代足够,一次阶级斗争,全没了;但是你要建立一个(文化),那是好几代都不一定成的。这个文化的部分,它不像那些赚钱的、打了鸡血的人,没准第二天就可以一蹴而就。

徐杰舜:

它可以立竿见影的。

罗红光:

文化不是的,它要好几代。所以刚刚讲,在学校里念书,全是老师和孩子,还有一部分教育啊,它是在社会的,在家里的。这部分就是没有,没有,连六巷都没有,六巷都感觉很弱。

徐杰舜:

年轻的都出去打工了嘛。

罗红光:

,对,它集中嘛。它集中办了一个中心小,几个村子合办,住校。住校以后呢,家教没了,以说家教没了,他们模仿了汉人的那个。但汉人的传统里面也是有家教的,它通过私塾可以实现这个家教。但是现在不是了,我们的文化,家庭这部分,本来按我的理解,它是可以承担很多很多国家做不了的事的。

徐杰舜:

现在也把它灭掉了,弱化了。我们不要说城市了,就说农村。农村的“空巢家庭教育非常弱化的一个表现。真正有教育能力的人到外面打工,一年回来一次,让老和第三代在一起,这种况非常糟糕的。

罗红光:

更何况人员流动。

徐杰舜:

,城里其实也有这种问题的,城里的就是下一代都出国了。就我们小小的广西民族大学,就有很多家庭只有老人在家,孩子们出国了,移民啦后母亲去,为母亲有用,们带孩子啊干嘛的。父亲,去了也不愿意呆在那里,回来了,所以就造成了不仅是“空巢”,是男性的老人在家里,女性的老人在外面。我们这里有一户,老公本来是这里外语学院的主任,女儿在澳大利亚,母亲已经拿了绿卡了,父亲坚决不去,他是外语老师,语言没有障碍。这样的状况也会碰到,这在城里面也很多的,我们学校里的,广西大学的,教育厅的更加多,一般教育厅人,些人的孩子早出国了。

罗红光:

出国可以啊,完了再回来。我觉得中国人有一个优点啊......

徐杰舜:

不是,他们也是“空巢”。

罗红光:

都是一些空巢老人啊。

徐杰舜:

如果真的对我们政府的高层有影响的话,那我们就觉得是中国之幸了。毛泽东领导我们打土豪分田地的时候,分得土地是中国农民之幸,那后来总的来讲还是邓小平让我们中国人民过上了富裕的生活,也是中国人民之幸。但是这30年下来,我们不能在原地踏步了。

罗红光:

确实。

徐杰舜:

社会问题已经严重了,环境问题也很严重了。所有可以反映出来的很严重的问题,用什么来解决,就是用文化来解决。所以现在就是真的应该进入文化治国阶段。

罗红光:

因为有信仰的人,他本身有一个制约。现在有一个大问题就是,没有信仰,这就给文化带来一个很大的障碍。如果有文化的话,传统也可以约束,然后横向的道德也有一个约束,这两个如果约束好了,实际上它是对文化的一个信仰吧。我们就不说政治上的了就光是文化,老百姓也能够接受。那些太空太大的,老百姓根本不care(关注)。现在你说他身边的东西,为什么说“美美与共”,他身边的东西他是相信的。你看打工的老百姓,深圳打了工,他自认很节俭,但他回家了之后很大方。他就觉得城市里花钱,全是浪费,但他回到家乡去,照样愿意这样花,因为他把钱投到他信任的地方了。

徐杰舜:

现在是这些信任的地方才能够表达他的文化品位吧。他那个多少有一点光宗耀祖,我回来,在外面打工起码是赚了一点钱吧,所以就在家乡表现一下这个意思嘛,哪个不是这样的?

罗红光:

像这样其实挺美你看他对家里老人也有回报啊。我们的人类学应该就是知识来源于我们的研究对象,不管他是农村还是城市。可是我们的知识啊,我觉得徐老师做到了这一点,就是如何把知识还原给社会。这个回路法,就跟那个莫斯写的《礼物》一样,你光来没往嘛。我们从前受过很多知识,我们写书啦,发文章了,当教授了。我们通过什么样的方式,把这个知识还原到社会里去,这个工作实际上做的也不是特别多。

徐杰舜:

这个倒希望罗教授能够多好比讲的你一要跟媒体多接触一点,因为你在北京这个条件下不一样。

罗红光:

原来低调的原因也是怕卷入矛盾。怕卷入矛盾所以低调啊不愿意做一些事。我们曾经有一个规定,不能以社科院的名义出现在媒体上,包括中央电视台。

徐杰舜:那么你就不要以社科院的名义了。

罗红光:

现在好像不一样了,现在宽了。(笑)

徐杰舜:这个太重要了。我觉得这一点上更应该有一文化,然是社科院人,但是他代表社科院来讲话的,他是代表自己的,只不过他是社科院的,社会学所的教授。像台湾所就是,我们社科院台湾所的某某发表了一个什么看法。又不是代表了你社科院整个组织的一个观点。这一点都不开放,那还叫什么社科院呢?因为社科院每一块的研究系统,它都是在这个领域上代表了我们国家的研究水平的。它是一个学科性的东西,也是一个学术性的东西,别人不会把社科院的人讲的话当成是国家领导人讲话的那种权威性,但是它有参考意义。

罗红光:

对。

徐杰舜:

所以觉得,最近在回顾们国家在钓鱼岛问题上的处理,还有菲律宾的黄岩岛的处理,我开始还不理解,但是我现在觉得我们是高,实在是高。

罗红光:

看来咱俩的想法一样了。

徐杰舜:

开始觉得太软弱,后来发现不是,我们为了不引起美国方面的非议,不派军舰,我们派海监,这就是说是一个民间的了,行政的东西,和军事无关。再一个我们不断地开船去,我们每次去日本首相安倍,他很紧张,他要睡觉了,们也去,他刚刚睡下去,报告就来了,说中国的海监又来了。再派飞机去,其中包括我们的战斗机,四十多架飞机去是有威慑力的,难道你们日本真的敢跟中国打吗?我觉得我们早就较量过了。所以这种策略,我后来理解了,就是不战而胜。黄岩岛也是这样,我们开始也是,被它搞得,渔民也受损。最近台湾的渔民也受到了损失,马英九比较强硬。那我们就是海监,然后派渔船,昨天的新闻讲到派了40多艘渔船,集体去,你敢来吗?我们一艘船在哪里你们可能还动一下,那我们四十多艘在那边,你们敢进攻吗。这些我觉得从运作上来讲,看来是有一种自己的策略吧。这种策略用它们的评价来说,就是不战而胜。所以我觉得,文化它有无穷的力量,要是掌握得好,它的威力比原子弹还厉害。原子弹有核辐射问题大家都很怕,文化不是真的有什么污染,是它的敌人是真正害怕它的。所以我觉得文化的东西啊,真的是我们人类学家也好,其他有关的学者,都要宣传文化有关的治国的策略。实际上历史上治国用文化治国的多得去了,最典型的就是汉代,以孝治国。现在我觉得中国社会这种情况已经有很大的改变了,像我这样的人,90年代初的时候到过台,本世纪再次到台去,感受最深的就是台湾的人是最像中国人的。我一上车子就有人让座,无论是火车,还是公交车,它的公交车上写的是“爱心座”,它不们“老弱病孕”,它本身感受得到。而且那些年轻人是非常自觉地,一上车他就给你让座。我们大陆的情况有很大的进步,过去是没有人让座的,很少有人让,现在我觉得我无论在武汉呐,还是在南宁,像我这样的人上车了,确实,十次有九次,年轻人马上站起来了。这就反映了我们的文化已经在起作用了。年轻人他是主动让座,但是也有个别年轻人他不让,那也没有关系。他不让我就站在旁边,我也不说你,也不要你让我。有时候就很好啊,我住的地方周围都是各种高校,包括武汉也是,一对年轻男女啦,这个女孩子就是说你起来,你让这个老人坐。等于是他们在谈恋爱吧,考验他一样的,这个男孩子不好意思,就站起来了,我马上表扬他了。所以我觉得这种文化的力量,不要你去强迫他的,因为有这个文化的力量,所以才会有年轻人给老人让座、给孕妇让座,觉得现在这种现象在我们的社会里面是比较普遍了,这就是文化的力量。希望文化的力量还能够更加地普及在各个方面。我觉得你们不要去管什么项目,各个项目都要审批,办一个小小的工厂你也要审批。最近工商局把那个登记的政策方针放宽了,这是明智之举。我觉得不管你怎么弄,但是你要是犯法的话,那么国家就要抓你去了。所以最近李克强讲,把该放的权利全都放掉,那如果真能做到这一点,腐败的东西就少了,我不要求你批啦,我不用塞钱给你,你就批给我。我觉得政府的职能把它剪掉,多关心文化,多做一些教育上的事情,你的负担也轻了,还有一个就是你的人员才可以真正地精简下来。

罗红光:

来之前,是今年年初了,统战部给了一个交办任务,就是让我做你刚刚说的那个事儿,说要放手了,现在你不用挂靠了,你可以注册了,那么现在政府说这样的社会力量要怎么管。我现在正在做这个。

徐杰舜:

这个很重要。

罗红光:

对,这个时候就要人类学说话了,我觉得我能做一点贡献我就应该做,我也不拒绝的。原来他们找我,我都推辞,认为这是非学术的。

徐杰舜:

觉得人类家不要再缺席了,不能再缺席了,们人类觉得,刚刚,有一个很大的毛病吧,什么毛病呢,我觉得是思想方法上的一个很大的误导吧,或者是走得太远了,把我们所有的研究都集中在一个小村子里,做社区研究,做得太多了,正像是别人批评的那样。这样呢,我觉得把它作为一种专业的训练是可以的,但是你把所有人类学家的全部关怀缩小到这点上,那就是我们对整个社会的失语了。我们缺席,首先是缺席,缺席以后就是失语,所以什么汶川地震也好,“9·11”好,五事件好,人类家都没有出来说话,不敢说话,们生犯错误,者生讲错了,实际上你只要正确运用人类学的理论与方法,你不会讲错。

罗红光:

对,我完全同意。

徐杰舜:

我可以给罗教授举个例子,2003年是非典,非常严重,我们都感受到非典为什么会这样呢,们就感受到生态问题的严重性。所以我们2004年在银川举办的第三届人类学高级论坛,我们就以“人类生存与生态环境”作为主题。在这个会上面,我觉得也是开得非常成功的,李亦园先生也来出席会议,他也做了主题讲演,他讲演的主题是“生态环境与人类的永续发展”。大家听了李先生的发言以后非常激动,徐新建、叶舒宪、彭兆荣、王建民,我们这几个人呢,就觉得我们对生态问题要有一个看法,人类学家究竟怎么看待这个问题。我们一共只开了两天的会,两天两夜,我们每天晚上讨论到凌4、5,再睡一两个小时,起草了一个《走向生态文明》,就是生态宣言。生态文明是我们最早提出来的。04年,光明日报也对我们有了很高的评价,也发了文章,然后《文汇报》把李亦园先生的文章全文发表。那我们就是在生态问题上发出了人类学是怎么看的三大观点。这个东西我们学报最先发表了,我们讨论了两天,所有参加会议的人都跟我们一起讨论,我们马上打印出来,马上征求大家意见,广泛征求大家意见,最后是我拿校里面来,们的学报里面发表了。那么这个又是为什么呢,这些人类学家,你只要按照人类学的理论对中国的社会有一个正确的观察,有一个正确的判断,你的发言不会错。所以我们对生态文明的表态和呼吁,就比别人早一点。到了08年“,生态文明”成了十七大的主题词,现在十八大就加了一个“美丽中国”嘛。无论是“生态文明”还是“美丽中国”,都是文化治国的一部分。所以我觉得人类学家不要再把自己封锁在一个小小的村子里了,你可以带学生进行基本的训练,这个完全必要但是不要把自己完全地封锁在一个小社区里,而忘记了整个社会,或者是不敢、不愿意这样一个况,这是我的,这样,人类学家就失职了。实际上现在中国需要大量的人类学家,大量的人类学工作者。最近我的一个学生,她是两年以前硕士毕业,在济南,那济南的区政府给了一个题目,叫什么“水活化”。一个小娘,现在承这样一个课题,为她可以做得成呢?因为她的硕士论文跟我做的生态文明,她做了一个村子的生态文明,到那里做了三次田野,写了一本书,《风景郭洞独好》,这本书出版了。就这个问题上来讲呢,我觉得人类学要关注社会发展,关注下社会重大问题,有这样才可以和社会学紧密地结合在一起,社会学才可以少走弯路。所有的社会问题最后的解决一定是要用文化的手段,绝不是政治手段,也不能纯粹是经济手段。所以你说政府现在有钱啦,很多大税好税,都被国税收走了,它以这里撒一把胡椒面,里撒一把花椒,可以做那个事情,但是文化呢?你没有真正地按文化来,所有东西都有问题,包括汶川地震以后我们的灾后重建问题。那现在你看看,雅安地震了以后,所有的县向国家申报的损失都是超倍的,超过它GDP40倍。等于说他们地震了报了那么多钱,我们也报多一点,报多点就是说,报了之后你砍我一刀,我还有多。这种思想就完了,麻烦得很。所以我觉得文化治国大有可取,大有可以研究的地方。你站的位置很重要,在北京,在我们的首都,在中央的旁边;你发出的声音也很重要,为你是中国社科院的;而你又是在社会学所里做的人类学,这个恰恰和社会学结合得非常紧密,我倒觉得你那里的力量可以强大起来,发出更多的声音。能够为我们国家的整个文化治国做出一些贡献。不要怕见媒体,你的形象很不错!

罗红光:

(笑)。郑老师他们这两年研究的也是生态,在内蒙古,所以今年他们的任务有一个《要报》了,而且他这个《要报》的话会直接进入中央领导的视线里。

徐杰舜:

觉得本身就很开阔,在术中心,见到得会更多,有些东西们都不一定能见到,我们都是感受到一些基本的反映。像小吴啊,小郑啊,都是后起之秀,我觉得见到他们,想到有这样一批年轻人在做事,我觉得很欣慰。但是我觉得我们的人还是太少,因为人类学的学科地位最近出现了很大的变化,它在教育系统里变成了二级学科,这是很糟糕的,我们怎么呼吁也没有用,他们现在好像还是把人类学放在社会学下面做二级学科。实际上人类学一定要成为一级学科,和社会学、民族学并驾齐驱,回到费老所讲的三个学科一起发展。费老的意见本来是非常好的,结果被搞乱了,费老年纪大了,也就无暇顾及了,这个事情搞成现在这个样子了。所以我觉得,红光兄你要有机会要多呼吁一下,如果要文化治国,人类学一定要有一定的地位。它要有平台,才可以发展,它平台太小,那就没有办法。有容乃大呢,它没有空间嘛,那人类学怎么做啊。社会学为什么一下子发展成为显学,这三十年来的发展,说明它有这个地位,有学科地位。这个问题如果不解决,那还是影响着我们治国。

罗红光:

这个确实跟这个大学的学科设置的关系非常密切。

徐杰舜:

所以果人类像社会一样,到处都有人类系,后它也是一级科,它资源就会多一些,学的人就会越来越多,人越多,影响力也会越来越大,培养出来的人去当领导的就会越来越多。你现在就是那么几个人,都是在高校的圈子里,社科院的圈子里,进去做领导的太少了,但是社会学做领导的人会多一些。

罗红光:

对啊,这已经表现出来了,社会学界的李培林就是其中之一。

徐杰舜:

对,他是中央政治局的候补委员嘛。

罗红光:

以后说不定国家主席是社会学家呢。这个完全有可能的,巴西前总统就是新马学派的社会学家。

徐杰舜:

说不定20年以后是不是就有可能了。我希望就算他是社会学家也一样。

罗红光:

所以现在比原来进了一步,今年提拔了两个学术圈子里很有名的两位学子嘛,一个是中国社会科学院社会学所的所长,一个是中科院化学所的所长。一个社会科学的,一个自然科学的。

徐杰舜:

可能就是国家有意识地注重文化了。

罗红光:

习近平这个队伍可能会开始知识治国也好,文化治国也好。但是,文化治国我估计他们没有一个具体的办法,停留在文化产业啊,把它当成是经济材料,或者物化的东西来看。

徐杰舜:

文化治国不是文化产业,概念完全不一样,所以这一点你要多呼吁。

罗红光:

,对,呼吁。就是我估计啊,有很多领导,他们脑袋里的文化治国就是把文化变成商品。搞旅游的一帮人类学家分两派吧,其中一派强调要不商业化可能连这点文化都没了,有一派是这样的,对不对?

徐杰舜:

以后可能要靠少雄啊,吴乔啊这一代了。

罗红光:

他们年轻人的天下。而且我也是百里挑一,我在这方面比较挑。

徐杰舜:

那你们现在所里有几个人?

罗红光:

五个。

徐杰舜:

五个,这里三个了,还有两个是谁?

罗红光:

还有一个是鲍江,他是影视人类学的。

徐杰舜:

谁的学生?

罗红光:

是宋蜀华的。

郑少雄:

是宋先生的。

罗红光:

然后还有一个李荣荣,是高丙中的学生。

徐杰舜:

哦。

罗红光:

鲍江跟我差不多。李荣荣和他们(指郑、吴二人)三个年龄差不多,属于一辈的,都是北大的。

徐杰舜:

北大应该出领袖了,不要老是清华的。

罗红光:

这个也是说有一代一代们刚好比那些高半代。他们这代在我们下面,但是又比正宗的那一代高半代。

徐杰舜:

和罗老师对谈了,现在想听听吴老师和郑老师的想法,你们也发发言。

吴乔:

徐老师,面前是晚辈。

徐杰舜:

千万不要客气。

吴乔:

今天听了两位有着深厚积累的老师的谈话,受益匪浅,我现在还达不到提出什么宏观理论或者是什么建设性意见的程度。就像昨天上午的会上周建新院长说的一样,要到徐老师您的这个级别,才可以对整个社会有一个全局性的把握,我们年轻人一开始就从具体的小事做起,大事情的话把握不住,没有这个驾驭能力,还有可能做得不好。就这样说,江泽民说“以德治国”,胡锦涛说“和谐社会”,习近平讲“中国梦”,实际上我们已经看到了精神的、意识的、文化的东西,在我们这个社会、国家的发展过程中有着巨大的、不可替代的作用。我们现在学习十八大报告,也经常能够听到“创建核心价值体系”这样的词汇,这是义不容辞的,唯一我们人类学能够来做的工作。整个人文社科中,其他学科基本上都做不到像人类学这样有着全局性的把握,他们都是,比如搞人口的就是搞数字,搞心理的就搞实验,文学的就写文章,没有一个能像人类学一样对整个人类社会和心态有一个把握。唯一可以相提并论的就是历史学,但是历史学太过于注重记忆与资料,对现实的关注度不够。因此,要说对创建这个社会的核心价值体系,为整个社会提供信仰和规范的,人类学是当仁不让的第一学科。所以我相信,就像两位老师刚刚讨论的一样,将来我们这个学科,会有大的作为。我们年轻人,虽然要从具体的案例做起,但是我们要把长远的目标定到这个方向上去。十年、二十年的积累,为核心价值体系建设做出贡献。这样就像是徐老师您说的一样,这一生也算是不枉了。

徐杰舜:

死而后已啊(笑)。

罗红光:

少雄再说两句。

徐杰舜:

对。请郑老师说说。

郑少雄:就刚才徐老师您提到的这个例子,给我的触动特别大,就是习近平去土耳其这个事儿。我恰恰前两天和一个欧洲的朋友在说话,我跟他说,土耳其进不了欧盟,是因为他们经济还差吧。他说,不,土耳其进不了欧盟不是经济的问题,东欧现在像罗马尼亚那样的国家现在都进了,他说,土耳其恰恰是他们的价值观跟我们不一样。所以我觉得,关于您刚才所说的习近平去土耳其的这个事情,如果这个事情是真的话,我觉得现在很多国家已经意识到文化多样性与独特性的问题了,这是一个很重要的。还有一个就是说,您刚才的一个总结,从政治到经济,到今天我们意识到文化或者说是生态文明的问题,这是三个重要的关系。我们现在重要的是要放弃政治治国的一面,就是说我们在经济治国的时候,很多政治治国的残余还在,然后现在要从经济治国转到生态治国或者说是文化治国的时候,经济治国的残留也还在,就是说,李克强说的,“我们该放弃的要放弃,该管的管”,但实际上李克强也在推动城镇化,所以说,这个经济的内在推动力还在。因为我们现在有一个状况就是生态已经到了没有办法恢复的地步了,水也污染,食品也污染,今天出现的大气问题,大气已经没有办法回避它了。所以,现在哪怕是出于一个利益驱动,现在也还得做一些改变。我觉得这个状况下,的的确确是提出文化的一个可能性了。

徐杰舜:

谁也逃不掉了。

郑少雄:

谁也逃不掉了。不仅是中国人,日本人也担心说我们的雾霾到了日本怎么办。刚刚罗老师有提到说,如果光用进化论的眼光来看,我们现在已经比别人落后了,这已经是事实了。现在就是说,北京的房价那么高,大家活不下去要走了,北京的雾霾那么大,有可能大家要往六巷逃。所以说在这个进化的阶梯上,现在一个个都倒转回来了,我们已经进化到跑得很远了,但是现在还要回到它那里去。所以现在这个阶梯有被扭转的趋势。这是我刚才听两位老师讨论,我得出的一点看法。我很钦佩你们的高瞻远瞩。

徐杰舜:

谢谢!我们谈的时间也不短了。那就到此吧。

 

【来源】《民族论坛》2013年第11期,第5-14页。



[1]六巷指广西金秀瑶族自治县六巷乡。




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