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聚焦发展与不发展——第三届人类学高级论坛海峡两岸圆桌论坛实录(下)
时间: 2014/11/3 20:07:45 浏览量:

 

聚焦发展与不发展

——第三届人类学高级论坛海峡两岸圆桌论坛实录(下)

 

李亦园,乔  健,王明珂,彭兆荣,王建民,等

 

 

十、聚焦:发展与不发展

徐新建:因为今天的机会很难得,下午要转到另外一个形式的发言,所以这个发言对于每个人都是很宝贵的。秘书处告诉我,我们上午会议延长半个小时,到12点半结束。刚才李先生的讲话中还有一个最后的提问,是提给叶舒宪昨天的发言。其实最后我们可以看到关于发展的两种态度。李先生已经很明确地讲,无论发生什么样的问题他还是赞同发展的,相信人类有智慧克服发展带来的问题。但是叶舒宪昨天发言中介绍的西方三本重要的著作,反映出另外一种声音,认为发展带来了根本的问题。我想这样的话语可能还有讨论,不知道叶教授有没有回应?

叶舒宪:非常感谢李先生的商榷。实际上我觉得这个问题的意义已经不是人类学而是哲学的了,是对人性问题的看法。发展和不发展的问题实际上是儒家和道家立场的区别。“致中和”也好,“制天命”也好,这是儒家荀子孟子提出的。那道家提出“道”最大,但是道要法自然,这个自然不是指大自然,Nature,而是指自然而然。比方,这个西红柿是上帝赐给你的,你可以吃。你转基因、加工了的,不要吃。它的自然是这个意思。为什么我们现在那种小小番茄争着吃,但是在别的社会是很有争议的,能不能吃?吃了以后长期的效果怎么样?人只能活几十年,未来的效果是不知道的。另外,像徐教授说的修水坝的问题,阿斯旺水坝常常作为生态人类学中一个例子来使用的。你修建水坝的初衷是好,要根治贫困、要治理水患。但是,后面的东西是神才能看到的(众笑)。为什么呢?因为人就是短视。那个阿斯旺水坝一修了之后,整个改变了尼罗河地方的生态。周围海洋里面的盐分改变了,大量海洋生物死亡。那么靠海为生的人就没有饭吃了。同时,每一个搞科学技术的人也好、搞行政的人也好,他们也不是说刻意这样做,但是他们没有神的眼光,敬畏天命的眼光,这个背后是一个宗教哲学的问题。

那么要不要发展?我举的三个例子也并不是说我完全认同他们的观点“回到原始社会”。这是不可能的。人类发展走向现在是归路也好,不归路好,想回去是不可能了。马恩·哈里斯的《文化起源》里面说石器时代的人口是2000万人,就是比今天的宁夏多几倍。今天的人口是60亿人。

地球的资源是有限的,那形成一吨煤、一桶石油要几十亿年的生物的演变。人类在近三百年中把不可再生的资源已经耗得差不多了。还要强调发展,往哪儿发展?要怎么发展?从理论上讲,这里有一个终极的大限。如果60亿人都像卡拉哈利人那样,他们的欲望很少,打一只兔子吃饱饱的,吃完就跳舞去了,这地球就不会像今天这样。当然,它的终极大限也会到来,但是会延缓很多。而今天的人已经变成什么人了?大家在北京的都知道,一年换两个手机在中学生大学生中是非常常见的。甚至一个月换一个。为什么跨国公司要抢市场,为什么?这个手机本来没有彩信的,现在有了;以前没有摄影的功能的,现在有了。你说换一个产品是不是必需的?因为资本主义的实质是追求利润的最大化,哪里管你是不是没有资源了。这样一种情况实际上不是发展了,是生产的强化。为什么会生产强化呢?

按照马恩·哈里斯的观点(当然,我也不能说是完全同意)是因为生产环境的改变。因为生态的改变,很多大东西被捕猎完了,光靠捕猎不够吃了,那么小兔子甚至蟑螂也捕来吃。到这个时候,如果没有新的生产方式,人的生存就成问题了,不要说延续和发展了。所以,就开始种植农作物。

所以,发展生产在我们习惯的看来是历史的进步,用生态人类学的观点来看,其实是不得已的事情,是悲壮的。我们一开始种粮食、小规模的饲养、放牧的方式,这是一种游牧的生活方式,“风吹草低见牛羊”,是非常有诗意的。那大规模的工业化、机械化的生产方式马上就是疯牛病(众笑)。这是人造孽的结果,不是天造孽的结果。这种生产方式的本质就是资本追求利润的最大化,哪管你子孙后代的死活?原来是在西方社会的,现在经过了全球化,西方国家现在用发展作为一个幌子,再来耗尽你的资源。我说的严重一点,就是八国联军鸦片没有做到的事情,今天跨国公司马上就要做到了。在这种情况下,我们还要跟着他们去讲发展,我觉得这是很可悲的事情!当然,是不是要发展是一个很值得讨论的事情。但是,问题摆在这里,资源是有限的。中国人均占有资源的可能性在全世界来看是非常的低。说得严重一点,在中国的大地上,按照联合国一般的标准,不适宜生存的地方占了多数。

另外,我说的污染的情况,为什么专门提到淮河呢?因为长江三角洲、江苏、安徽是中国人口最稠密的地方之一,它们的污染严重的程度已经不是说要治理就能治理的程度。它要发展就要就业,就要发展生产,就要办厂,就要排污水。你不给它排到河里,难道往天上去排?但是你喝那里的水全是漂白粉味。是的,这就是发展,人都活着,但是你还要往哪里发展?北京每天在下沉,地下水已经被抽光。奥运会每天投资1个亿,水泥消耗占全世界的5%。钢筋水泥是有毒的,我们就住在有毒的森林里面,还开着空调,还觉得很好。马上非典就来了(众笑)!我们讲的这个是要从根本上改变我们的观念的问题。我们作为一个中国人,有着深厚的儒家道家的传统,反而现在变成了无头苍蝇一样,跟着人家走。当然,这个话听上去有点“站着说话不腰疼”,你不发展,那些人没有就业,怎么吃饭?所以我说悲壮就悲壮在这里。

还有一个就是“落后就要挨打”。你不发展,人家发展。就是说这么着是死,那么着也是死,怎么死得更好一点(众笑)。这个听上去好笑了一点,但是背后不光是哲学的问题,它却是一个很悲壮、很悲壮的事情。有一书叫做《环境世界史》,它一开始就讲复活岛上的人是怎么灭亡的,讲来讲去就是发展。为了修这个巨石人,把大树砍到,森林破坏了,生物赖以生存的环境就破坏了……

刘光宁:先生,我质疑一下。当一个人已经长大了,然后你再讨论说我们有没有必要长大,要讨论我们回到10岁或者是我们童年时代,说我们不该长大。这个讨论首先有没有意义?或者说有多大的意义?谢谢!

叶舒宪:主要是你的理论的角度是不一样的,你把生物的东西作为发展。实际上,这是两回事。发展是人这一主体可以选择的行为。

刘光宁:我们是从原始的思维方式一步一步进入到现在这种思维方式,我们怎么用原始人的眼光来看世界?你又如何对人类的智慧作出评价?

叶舒宪:说来说去,你还是用西方人的那套价值观在看问题。人类的智慧这个东西太虚,我举的那个卡拉哈利人从远古到现在一直是这样生活的,我说了这是一个奇迹。我认为是一个奇迹,值得研究的程度远远超过长城,它是一个所谓不发展的存活。

  可:但是,卡拉哈利人的生活状况现在已经不存在了。

叶舒宪:那就更可悲,因为不是他自身要变的,而是被迫改变。

  可:人类学家在长期的观察中,常常考虑文化的保持或者变更的问题。按照功能主义的角度来看,他们强调文化的功能和稳定。但是,马林诺夫斯基1938年首次乘飞机飞跃非洲以后,写文章说,从天空上面看下去的时候,可以看到非洲大陆的文化实际上已经由好几种文化所构成。除了西方和土著文化外,还有西方文化和当地文化的混合体。马林诺夫斯基对西方文明的入侵是有所批判的,而且他也开始思考当地文化和社会的发展问题。卡拉哈利沙漠昆人的生活方式按理查德·李的解释是对当地那种生态环境的适应,但是随着人口的增加,当地的生态条件已经无法支持他们原来的生计模式。另外,西方文明的入侵也对他们的生活产生了很大的影响。今天,全世界已没有一个地方是孤立存在的。所以,我们看问题仍不能离开发展的眼光。我们不能简单地把发展和进步当作负面的词来对待。今天即便是条件允许,昆人也不愿再回到他们原有的生活模式。

已故的英国人类学家盖尔纳(E. Gallner)曾说,进步的观念主要是在启蒙时代发展起来,这个词的消极的影响就是给人造成错觉:今人一定比古人好。但是我们是否能说,今人在文学和艺术上的成就就一定超越古人呢?因此,对进步的理解不应全是负面的。文化批评主义者、后现代主义者,我是觉得有时候走得过头了。我们还是应当比较客观地思考问题,应当如何汲取后现代主义者提供给我们的一些合理性的东西。后现代主义最大一个问题就是只批判不建设。所以他们那一套东西在西方学术界里面已经越来越冷了。但是他们的确给我们提供了许多看问题的不同角度。人类学这门学科的发展的确需要许多后现代主义的参与,但是我们绝不能仅仅追随他们。

叶舒宪:怎么说呢?你说我是从后现代主义角度看问题也可以。但是,我是站在道家的立场看问题。我1997年的时候写了一本《庄子的文化解析》,其中最后一章叫做“庄子的生态观”。就是用人类学和后现代对应来写的,这本书是前古典和后现代的结合。你说它是后现代,但是其实它在古典时期就存在了。人和自然的关系如何摆正的问题,人是不是把自己作为中心看待的问题。我也说了想停住,也是停不住了的。我们只是在盲目进步的时候,要更多几分清醒、延缓危机的到来。因为危机是随时出现的。

从片面的追求GDP,到现在提出的科学的发展,实际上只是在一年的时间里面。如果只是长江发了洪水以后,我们才知道我们赶快要修,这是不行的,要有超前的智慧。实际上道家的立场上是代表了人类的智慧,在公元前5世纪就提出“小国寡民”,那就是古典式的后现代,那是一种大智慧。

人是符号动物,你如果觉得这个东西好,跟着这个发展走,可以。李先生昨天提出的人类可以往外星球发展。但是我的看法没有这么积极。因为生态意识的觉醒仅仅是20世纪的事情。为什么绿色运动,环保,都是在20世纪中后期出现?因为人类上卫星之后惊人的发现茫茫宇宙只有一个星球是绿色的或者是蔚蓝色的,那就是地球。人类在不断的向外扩展,但是到目前为止没有找到任何一个单细胞动物存在的地方。那么在未来50年地球资源会消耗完了,核武器可能会把地球毁灭几次,都是人为的,很未知的。还有一些问题,像向非洲国家10%的人口是艾滋病的携带者,那里每天的生活就是去医院、看病人、出席葬礼、准备丧事,生活已经变成了这个样子。中国为什么要强调艾滋病问题,官方的数字是100万,但是真正的艾滋病患者是多少?这个是灭顶之灾啊!我觉得非洲那里的生活简直就是人类灭绝的一个征兆了。在这个情况下我们还在做美好的发展的美梦?

这可能是立场不一样,但是是我做的一点回应。谢谢!

徐新建:好,谢谢!论坛之所以成为论坛,因为它的声音是多元的。从生物多样性来讲,我们的学术也是多样性的。对发展的看法,有两点,一个是乐观的,一个是悲观的。那么,我想大家可以继续讨论。

徐杰舜:我想,现在讲发展也好,讲不发展也好,总是要发展的,问题是怎么发展?讲发展的话语权在谁的手里?不论在中国还是在西方,霸权都是在统治者手里。统治者设计的发展是为谁设计?领导要政绩,要搞发展。每个领导他都要他的政绩。比如说,在我们广西民族学院门前那条大道非常漂亮,很笔直,几年以前刚刚搞好,但是市里换了领导之后,一切又重新搞,从绿化到电线杆子全部换掉。我曾经多次打电话给有关的领导提出这个方面的意见,没有人理我。提来提去,到最后就有人说,徐老师,你这个是对的,但是就不要提了(众笑)。这个是制度设计的问题、统治话语的问题。

彭兆荣:我们讨论发展问题,与其说是发展不如说是变迁,变是肯定要变的。只不过我们相信,越来越好,所以用发展。其实这个是自然的过程,总是要变的,我们不会阻挡变化。我觉得我们现在要讨论的是叶教授为什么那么忧虑呢?那种忧虑是为什么?其实,我们今天所用的发展或者说借用发展的名词或者模式,不是我们自己的,而是被强加的,是被西方强加的。我们今天所做的所有的东西,已经无形之间被西方的所谓的发展观给套住了,我们进入了他们的那个套子。你看美国把自己国家所有的资源留着不开采,去打伊拉克。但是,他又告诉你要发展,要绿色环保,给了我们一个非常华丽的美好的神话。可是事实上它给了你一种模式,你要按照他那种模式走。但是,他那种模式是强盗的逻辑,它是在控制,让我们第三世界发展中国家走它的道路,这个是很可悲的。我们人类学在讨论本土化的问题,我个人认为事实上是能不能找到一个救急的方式的问题。我不走你指的这条路,我能不能活?我觉得邓小平说得很好,发展是硬道理,第二个要有中国特色,他提示我们,你不要走美国人给的路,你要选一个中国人的智慧经验,走中国人自己开的路!我觉得我们现在讨论的应该是在这个层面,而不是是否要发展。

秦红增:我说几句吧!我现在是有双重身份,一个是中山大学人类学系周大鸣教授的学生,二是广西民族学院的教师。我想代表我的导师周教授说几句。

主要是想讲几年里跟周大鸣教授做的一些发展项目的体会。我们做的项目与生态发展直接有关。我们在新疆做了一个参与式的发展计划;前两天,我们在青海又做了“以人为本,实现人与自然和谐发展的青海石油规划”的项目,其他还有农业发展、牧业发展的世界银行贷款的项目。我们所做的一些项目基本上遍布了中国大陆,基本的原则是“以人为本,文化优先”。原则上说,不发展是不可能的,我们现在要做的最现实的事情是怎么样把发展的破坏性降低到最低的限度。

我想这几年的实践下来有这么几个经验:

第一个是最好能够让我们的研究进入决策层,所谓决策层就是掌握资源的人,比如说银行家,政府官员;第二个我们对生态环境的研究一定要有特定的区域,比如说生态退耕还林也好,南方和北方都不一样,南方圈一两年就可以,但是北方可能一两百年也不行;第三个是要有发展保护,最好是中央政府也不要派那么多的管理者去,直接把钱放到农民的手上最好;第四个是要倾听当地人的声音。因为只有当地人最了解当地。当地人并不是没有文化;第五提出可行性的建议,并争取这个建议能进入决策层。也许这样讲太理想化,但是不管怎么样说,我们这两年的确做了不少的事情,对我们贫困地区的发展提供了不少好处。在20世纪五六十年代我们民族学家人类学家做的是民族识别,那么,我们今天进一步要做的是民族发展。

我的发言完了,谢谢大家!

  招:我是青海民族学院的。我想说的是这么几句话。第一,我同意李先生讲的在不妨碍人类永续基础上的发展。为什么这么说呢?我在青海工作,我做牧区的工作也做了十几年。我发现藏族习惯镶金牙,但是并不是一开始他们就喜欢镶。而是因为缺氧,牙龈萎缩,不得不镶牙。但是之后就慢慢变成了一种习俗,成为财富的象征。他们那里的卡路里应该说是很高,可是他们还缺少很多其他的东西。所以对于牧区的人来说,发展的的确确是第一位的。

第二个是谈到李先生提出来“致中和”的思想的时候,我们应该考虑我们文人的理想和学者的话语应该有关心现实的心态。中国的民俗里面有一个非常关键的思想“实用主义”。拿青海土族来说,他们既信仰原始宗教的萨满,又接受“藏传佛教”的思想,同时,他们又接受了汉族的语言。我举一个例子,他们有自己的语言没有自己的文字但是有学者很热心的编了字母文字在那里做了20年的普及工作,导致了当地学生的反感,没有人愿意接受。还有一个是黄河的河南县,那里有一群蒙古族人,他们被周围的藏族人包围着,后来因为他们信仰上佛教,包括姓名语言都使用了藏语。他们是自生自灭地主动地接受了藏族的文化。还有特别善良的学者就帮他们重拾蒙古文化。导致有一个终于考上大学的当地孩子,可是一旦给家里写信,就必须先找一个会蒙古文又会汉文的人,然后再找一个又会汉文、又会藏文的人,最后找一个会说藏文的人把信的内容读给文盲的父母听。转来转去最后需要四五个人才能把这封信完成。我有时候很悲哀地想,我们的学者有很善良的心态,但是有时候好心会办坏事,无论是官方也好还是我们的学界也好,更多的应该是向王建民先生说的应该从本体论的角度来考虑当地人们的愿望是什么。

孙九霞:我是支持发展观的。我也理解叶教授和徐新建老师有所保留的发展观。因为他们对发展观是置疑的,质疑把我们国家的发展纳入到西方的发展道路上去。事实上那样的发展是不切实际。就像刚才彭兆荣教授所说的,现在我们国家每个城市都在建立国际化的大都市,要千方百计在我们的国土上建立外国。这不是银川的建筑,也不是回族的建筑,也不是苗族的建筑,而不知道是哪里的建筑。这是他们所悲哀的。他们的这种质疑也体现了学者的使命。

因此,我昨天跟徐新建老师探讨发展的问题时,他说非常的持保留态度。我对此也有深深的体会。前年在南宁的论坛上,我对广西桂林阳朔的旅游做一些旅游的规划,但是政府没有听从。我的规划是20023月份做的,在2003年的7月份我再一次去的时候,那种心痛的感觉是无以言表的。整个一个静静的河流边变得十分的喧嚣,各方的利益主体纷纷介入。在河上建餐馆,搞漂流。这个最大的破坏者是政府,政府成立了漂流公司跟农民争夺利益。纯朴的农民不再纯朴,他们跟政府抢,甚至跟它打斗,上访,围攻政府,这个是很悲哀的例子。但是我觉得我们人类学者的使命应该就是提供给政府和人民一种可以预见的外力,指导变迁。因为在居民和政府之间的权力差异太大了,弱势和强势之间不可对等。作为人类学家就要从中间介入进去,制衡政府,指导社区和弱势群体。如何指导呢?就是大量的深入田野,了解他们生存的策略,这样才能了解他们如何发展的问题。也许,这样才可以实际地谈到中国发展的道路,这也是中国人类学家和学者对世界能做的贡献。

徐新建:谢谢!我做一个补充说明。刚才孙九霞提到我们私底下的讨论,其实我的观点也不是对于政府的什么评价。我想说的是,发展问题。“发展”到了今天,有另外一个词在对它制衡,就是“保护”。现在人们在做规划的时候,其实是同时考虑两个问题,发展和保护。只不过这个矛盾需要协调。刚才彭兆荣教授用是不是另一个词——变迁。其实这个词我觉得是人类学作为中性的观察者、总结者或者预言者来使用的。它在学科的立场上会保持自己的品位。当然,在这个问题上,还是不同的学者可以采取不同的方式,有些可以参加国务院的决策。

但是,我觉得对于人类学来讲,还有一个话题,就是我们怎么样来看待政府。——从人类学眼光看,政府也是社会组织中的一种构成。人类学者要彻底地中性化,你也就没有权力去干预政府,因为他们也是一群人,有自己的考虑。那么,这样一个保持中性化的立场,我觉得会更客观。

另外,人类学的讨论如果上升到理论上,刚才李先生的总结是非常全面的,从微观到宏观、从具体到抽象、从华夏到世界、从地球到外星,我觉得这样一个东西让商人或者政府去做很难。所以从社会分工来讲,为什么要有一个人类学者,我觉得这是一个义务。我倒是比较同意从客观、理性的立场来看问题,我不太愿意很简单的表达一种悲哀的情绪。

丁万录:我觉得叶先生从传统文化中熏陶出来的,他这种忧患意识、悲悯的情怀是很值得赞赏的。但是我说一句话,叶教授,我但愿你的话是杞人之忧,这样的话我们就万幸了。

  毅:我是宁夏伊斯兰经学院的本科生。我提三个问题,第一,通过听前辈们的发言,我觉得中国的学术界面临着学术独立的问题。第二,来参考谁的问题?第三,是立场的问题,是为中国?还是为世界?还是为人类?这是一个终极关怀。

何月华:我是广西民族学院的硕士生。大家关于发展的讨论我觉得是关于三个层次的。黄宗智先生把人的生存分为两个层面,一种是生存理性,一种是经济理性。生存理性就是最低状态的理性,经济理性是追求经济利益的最大化。发展不应该追求经济利益的最大化,也不能维持那种原初状态,我暂且自己造一个词,叫做发展理性,就是介于上述两者之间,要更多的人活得更好。我想这个是不是可持续发展的精华所在?

我还想问彭兆荣老师一个问题,我觉得生态人类学探讨的是生态、人和文化之间的互动的关系。在现代化和全球化下,很多地方面临着经济的转型和文化的变迁。正如彭老师所说的,面临着标准化和模式化的倾向。当然,这种变迁带来了许多文化的断裂和文化失语现象,鄂伦春族就是很好的例子了。我觉得把文化看成是一种一层不变的东西本身就是一种文化偏见。但是,我的问题是保持族群身份特征的文化的多样性与族群生存与发展谁更重要?怎么处理两者的关系?谢谢!

彭兆荣:我是觉得标准化是一个社会发展、后现代主义的一个必然过程,这是没有办法的,非常权力化的,你没有办法阻止的。但是,我的第二部分是想通过地方文化和族群文化来寻求人类学研究的一个港湾,就是你怎么来抵制这种标准化问题。地方为什么作为一个范式革命?因为地方尽可能在一个的横轴上留有不同程度的相异的东西。它事实上是作为一种策略被人类学家在利用。我可以提出一个让你思考的东西,就是我们今天所给的一个价值观,就是坐在小汽车里的人比原始部落的人更好。而这个价值观念是人家给你的,不是你自己的。我们会觉得在上海的大都市里过得比宁静的乡村、自然的大氧吧里好。但是,这个观念也是人家给你的。我们怎么解决?如果我们觉得我们住在乡村、与自然亲密接触,比在北京、纽约过日子更好,那么可能我们会反过来看问题。

刘兴成:我是西北第二民族学院大三的学生,请大家原谅我刚才愤怒的表情。(众笑)因为从昨天听讲座开始,我就感觉到各位大师,就是李院士说的恐龙级的人物给我的思想所带来的震撼。我的感觉是长期以来存在于我的思想中的一些火花突然爆发出来了,我总感觉我必须要说出来。而我到现在才拿到话筒。

我感觉到在听李院士发言的时候,我感到一种惊人的相似。李院士的可能是更宏观一些,而我的可能是具体一些,是对他的这个宏观具体的落实。

我想首先从叶教授昨天提出的知识话语权来讲,我们不可能否认辐柯对于社会本质的深入地剖析,但是我还是要问,是不是每一种知识都是话语权、话语知识构建的结果。就是到底存不存在一种普遍的知识?我想,是有的。

比方,人类社会(我们引用马克思主义的发展观)从原始社会一直到现在的这种发展,从低级社会到高级社会的发展,就是由生产手段的改进,这个改进不管是东方文明还是西方文明都是不可能避免。从使用石器到金属、到现在更先进的电子技术,这种一步一步向前发展的过程是我们没有办法否定的和更改的。这个应该就是一种普遍的知识,而不是一种话语权构建的结果。

另外,联系到我们今天这个论坛的主题来说,我想问的是,人类自身他有没有能力将自身的灵性或说智慧严格地限制在一种纯粹动物式地享用或者说像叶教授说的吃完饭,就是跳舞这样的一种生活。还有,随着人类数量的不断增多,必然会对生存的条件产生不断的要求,人类自身有没有控制自身的繁殖和生育能力 (也就是我们人类理智与欲望能否平衡)?人类学对于现代性下的一些问题的忧虑到底有何种意义(如果欲望还是要战胜我们理性的忧虑)?

徐新建:好,今天的讨论非常的精彩,从李先生自认为的“恐龙级学者”到在座的“新生代学生”,有男有女、有老有少,各种不同观点热烈争论,非常有意思。我认为除了关怀天下以外,学术也是生活的一种方式,一种令人愉悦地生活与交流方式。今天上午,如果大家在这里有思想上的收获的话,那是各位共同努力的结果。

现在休会。谢谢大家!

录音整理:林敏霞,徐杰舜

实录刊于《广西民族学院学报(哲学社会科学版)2004年,第26卷,第4期,第2136+64页。

 




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