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聚焦发展与不发展——第三届人类学高级论坛海峡两岸圆桌论坛实录(上)
时间: 2014/10/30 19:50:00 浏览量:

 

  

聚焦发展与不发展

——第三届人类学高级论坛海峡两岸圆桌论坛实录(上)

李亦园,乔  健,王明珂,彭兆荣,王建民,等

 

徐新建:各位学界同仁,在今天的两岸圆桌讨论会上,我们非常荣幸地请到著名人类学家李亦园院士和乔健教授作为主题发言人;此外,今天做主题发言的还有台北中央研究院历史语言研究所副所长王明珂教授;来自厦门大学中国人类学所、中国人类学学会秘书长彭兆荣教授;论坛的秘书处特别邀请到来自中央民族大学现任中国都市人类学会副秘书长的王建民教授;我们今天的论坛还有两位女性的发言人,她们是牛津大学博士、台湾佛光大学翁玲玲女士和中央民族大学人类学博士刘源女士。我是徐新建,来自四川大学文学与新闻学院。今天的圆桌论坛由我来担任主持。

下面,我宣布今天上午讨论的程序和一些规则。按照秘书处的要求,每位学者发言的时间大概在1015分钟。我们分为两段,前半段由四位学者发言,然后讨论,大家可以就本次论坛的相关主题发表意见。后半段也有四位学者发言,然后也是讨论。前半段第一位要发言的是我们中国人类学高级论坛的秘书长徐杰舜教授,主要请徐教授介绍本次会议的缘起和主要的目的。接下去是人类学家乔健教授,第三位是王明珂教授,第四位是翁玲玲博士。我们的论坛是非常灵活机动的,圆桌的对话最重要的是很多的朋友可以相互交流。昨天上午的主题报告很多重要观点都没有机会展开讨论,也没有来得及听到各位不同的声音,现在论坛就提供给大家一个可以面对面争论、发表不同看法的平台。发言顺序必要时可以调整。现在,我们请徐杰舜教授就本次论坛主题的缘起及其目标作简要的发言。

 

一、本届论坛主题的缘起

徐杰舜:我首先向各位代表问好!我们这次论坛的主题是“人类生存与生态环境”,它在我的脑袋里已思考很久了。但是给我刺激最大使得我觉得有必要作为论坛主题的是我曾经看到的一则报道,说要在怒江建设13个三峡那样的水电站,我觉得非常吃惊!关于三峡水电站的建设过去争论过很长一段时间,最后以人大投票的形式进行了解决。三峡建设过程中,我曾经去过一次,那个地方山体滑坡的问题非常严重。今年春节前有报道说三峡的船过不去,人和货物都要靠汽车运过去;最近又有报道说三峡水库的污染非常严重。现在要在怒江地区建13个三峡水电站,这太可怕了!但是,《中国青年报》去采访怒江地方政府的时候,当地的政府说这个工程一定要上,说这个地区太穷了,一定要发展当地的经济。连当地群众中也有不少人认为要建,为的是脱贫。我们这个时代是大发展的时代,我们正处在发展的狂热之中,但是如果我们都这样搞建设,那生态问题就会更不得了。这一系列的严峻问题,是形成我们这次会议主题的现实根据。

第二个原因是我2002年到台湾进行学术访问,在采访时,李亦园先生给我讲了一个相当焦虑的问题是“人类学要关怀人类的未来”,这个访谈在我们学报上发表了。我后来经过反复的研究觉得这是很重要的问题,所以我在讲演和写文章时都多次引用。我们人类学家对于发展应该有什么样的看法?应该起什么样的作用?这样的思考,使得这届论坛的主题就逐渐的明晰起来。我们跟有关发起单位的学者交流确定了这样的主题,并且这次论坛主题最后的确定也是经过李亦园先生肯定的。

第三,就是我们这次会议最后想形成一个生态宣言,作为我们会议的一个重要成果。昨天主题讲演之后,大家都同意李先生的发言非常重要,因为李先生在演讲中指出我们人类学不仅要关怀全中国,也要关怀整个人类。这是中国人类学家在国际人类学以及国际人类生存的问题上发出的非常重要的讲话。所以,我们昨天的讲演和今天的发言可能要形成一个文件,就是“生态宣言”。谢谢大家!

徐新建:谢谢徐教授热情的介绍!我个人认为一百多年以来,中国人类学的发展其实和世界是同步的,但是方向是不太一样。昨天叶舒宪先生引用了很重的词,比方说用“殖民时代”、“后殖民时代”来说明人类学在西方的兴起和发展。中国的人类学当然是在这样一个脉络下引进的。

但是,一百多年来中国的整个情况已经有很大的改变,所以我想人类学在中国有自己新的立场和新的作用。昨天上午学者们的发言已经体现出这个态势,这次2004银川人类学高级论坛应该是一个标志性的论坛。当然,有关的问题大家都有自己的看法,这里只是我自己的认识,不能代表别的朋友的意见。就中国传统来讲,自古就有经世致用。李鸿章讲中国三千年未有之大变,中国的整个传统被切断之后,中国的整个文化是消沉的、沉默的。直到今天,大陆人类学和民族学界的很多人还在争论人类学与民族学的区分。其实我个人认为,在中国大陆目前的格局下,民族学和人类学刚好担当了两个不同的层面:民族学主要关注中国内部的族群互动和多元一体;人类学则关注着天下,关心世界的多元与“和而不同”。中国人类学要走向世界是整个华人汉学人类学乃至整个中国人类学的义务。所以我觉得这次的主题和发言非常有必要形成一个银川宣言。当然,具体怎么形成,还有待在座学者发表自己的意见。

 

二、人类生态、生态文化和人的关系

徐新建:下面作主题发言的是来自台湾的王明珂教授。王教授近两年在大陆人类学、民族学、历史学界的影响是越来越大。他的两本著作《华夏边缘》和《羌在汉藏之间》已经成为中国人类学新的经典。很多院校已经把他的作品当作教材。在我们四川大学,同学们把他的著作当成必读书目,纷纷复印。王教授是历史学出身,在美国哈佛大学专攻过“游牧人类学”,长期关注中原文化和周边文化相互交往的历史脉络,尤其关注在生态竞争背景下族群演变的过程。所以王教授这次专程赶来参加论坛,我想他会为我们报告他在这个问题上多年积累的心得。

王明珂:谢谢各位!主席、李先生、乔先生!我很高兴有这个机会把我不成熟的想法提供给大家,尤其是待会儿各位肯定有精彩的关于生态文化方面的发言之前。我把我自己基本的想法介绍一些,希望能做到抛砖引玉。

如果我们谈到人类生态、生态文化和人的关系的话,我们可以从三个层面来讨论。第一个是人生活在环境里面,他利用各种方法来获得生存资源。也就是说,我们有游牧、有农耕等不同的经济手段。并且,在这些经济方面还包括配合经济的家庭结构、婚姻方式、繁衍后代的方法、与周边其他家族联盟的关系等等。所以在这范畴里面几乎包括了经济人类学和亲属结构,也包括基于经济人类学和亲属结构的一些道德规范。而这些规范不一定是正面的。譬如说,在一个社会里面,一些既有的意识形态的问题,像性别世代在经济上的分工以及在这个分工之下造成的权利关系。这是我们谈到生态文化与人的关系的第一个最基本的层面。

第二个层面是人生活在环境里面,当我们作为经济人的时候,我们不是一个人单打独斗的,我们也不是以家庭为单位在这个社会中存在。我们家庭的概念是向外延伸的,延伸到更大的族群的关系里面,也就是家族、部落、区域或者是一条沟里面的人,乃至一个族群、民族、国族,一层层扩大的领域。其实不管是国家族群或者是部落,从一种生态来讲,它都是一群人占有一个领域,一个资源区。在这个资源区内,他们一方面保护资源,一方面是分享、竞争,而内部不一定是平等的。在如此之下,我们谈到一个文化的问题,我们这样的群体会用一种历史来规律化它内部的族群关系。我所讲的历史是一种历史建构或者历史记忆。譬如说,流行在西南地区,特别在羌族地区,他们的一种历史建构方式是大家都是同时来到这边的几个兄弟的后代。我称那种为“弟兄祖先的历史心性”。比如,三条沟的人就是三个兄弟在这里的后代。如果你相信这样的历史,那么现在的人里面就没有先来者后到者,就没有征服者和被征服者,也没有新旧移民。如果我们对自己的历史太敏感的话,不妨就讲美国。美国先是有个英雄祖先乘“五月花”号来到了美洲大陆,他们是征服者,然后有些人就是被征服的。之后,又有黑种人、黄种人进来,那是后到者。在那么一种生态的观点下,就告诉我们谁是应该拥有主要资源的人,谁是被施舍的,谁是需要被补偿的。另外,我们所谓的文化,也是我们用各种的语言、服饰、宗教来强调族群的边界的。我举个最简单的例子,在我的田野里面,有一次我在当地调查山神信仰,结果当地的一位老人给我讲了一下他对当地山神信仰的看法。我觉得他的说法比任何的学术报告都精彩。他说山神菩萨就是山界的界长,有近的界限有远的界限,有小的菩萨有大的菩萨。譬如说,一条沟里面有三个寨子,每一个寨子都有自己的菩萨,那就是小菩萨。再远一点是三个寨子形成更大区域,他们又共同祭拜一个更高的山神。更大范围内的几个区域里面又拜更高的一个山神。这就是有近的界限,有远的界限,有大的菩萨,有小的菩萨。其实有很多所谓文化的层面都是跟资源竞争、跟生态有关系。这个第二个层面牵涉到一些族群理论、族群研究、文化表征、历史建构这些方面。

第三个层面,尤其是在中国的人类学里面,一个非常大的问题就是在关于中华民族长存发展的历史问题。也就是说我们可以用一种人类长存生态学的观念来看我们多元一体的中华民族。我为什么提这个问题呢?因为现在中国历史学界都知道,中国的人类学、历史学都面临着一个非常严重的挑战,也是李先生昨天提到的,西方所强调的断裂,什么东西都是创新、进步,他们把这种意识形态用到了历史学、人类学和近代的研究里面。譬如说近代国族都是被创造出来的,历史都是被建构的,诸如此类的理论。其实我觉得我们可以从生态的观点来看这个问题。譬如,华夏在中原地区的兴起,她是在怎样的生态背景下跟北方游牧世界几乎同时对应产生的?在资源竞争之下,华夏事实上是怎样垄断南方的农业资源?在这个基础上,其实华夏的牧业不是一个完全能够自给自足的游牧的生产方式,于是就产生了千百年来南北互动的历史过程。单于南下牧马,中国的卫青、霍去病北伐,这样一个历史过程。在北方,也可以看到匈奴、东突厥和西羌发展成不同的组织方式跟中国对应。譬如,在匈奴有一个单于跟中国建立对等的政治外交经济关系。但是,在羌整个西方这个地方就陷入了各个山谷部落之间长期的战争里面,因为这个地方很难结成统一的政治体。在南方,跟华夏在西方又是不同的另外一个景象,它的这个边缘是一直往南推移,就是越来越多的人成为华夏。但是,我们也要承认这个过程也是很痛苦的过程。就是在很微观的层面,事实上很亲近的人群之间,一方向另一方要夸耀自己的文化,另一方在受到侮辱或者是在追求更好的动机之下,他也宣称自己是华夏。然后,这个边缘就往西、往边缘推移。在中古的时期,一直到明清,中国跟西南发生了很密切的关系;和北方则战争不断,但是同时也有贸易往来;在南方,透过土司制度或者更远的是贡赐制度,达到一点资源的互补。特别是贡赐制度,在明清的时候,有些远的贡奉国常常抱怨为什么我一年只能进贡一次,而他一年可以进贡三次?我也想进贡三次。为什么想要争着来进贡呢?因为那是有利可图的,他们到中国来进贡,可以得到三倍、五倍于他们贡品的物品。其实,这个是一种经济的互补的方式。但是,我们要注意到这种华夏边缘变化的发展关系后来受到非常大的冲击。就是在近代国族主义之下,人类透过了国际的商品化的贸易,使得国与国之间已经没有所谓的传统的边界了。这个是西方殖民主义扩张的原因。英国和法国通过商品可以把它的边界扩张到任何地区。所以,大家如果注意到在19世纪末20世纪初,英法等各个国家在东方的发展就知道,这个时候就是一个边界的竞争。西藏或者是中印边界,或者中缅边界的任何地方已经没有过去传统的那种模糊的边疆了,就是国族边界,不是你的就是我的。所以,一大批西方的传教士进入中国西南去告诉当地居民说印欧民族曾经到过这个地方,你们可能是印欧民族的后代。从这个里面大家就可以看出来,在这种边界竞争之下历史的想象。我们不要讲复杂的历史过程,我们只要讲一个事实,就是当初革命党曾经有非常狭隘的想法,想要建立一个纯汉的国家。当初如果建立一个纯汉的国家的话,那么整个历史完全重复下去:南北之间一直会有战争冲突。中国在西方只要边界一封,从康区这里开始就内战不断,没有一个所谓的统一的国家。每个山沟之间、部落之间都是永无止境的战争。我们可以反思中华民族这样子的一个结构在整个东亚地区乃至整个人类生态上的意义。当然,从另外一个意义上来说,大家都需要反思。就是说不但是作为主体的汉人,要反思在这个过程中很多的边缘的人群受到的伤害;而且我们所有的人也要反思。就整个生态来讲,东亚地区如果说是近代的一个发展或者是新的发明的话,可能是比以前更好的发明。我在最后要举一个例子,也是在我做田野的时候,有一个老人跟我说的非常感动的话。他说大家起初是互相歧视的,上游下游互相报仇,那是因为我们以前没有知识,不晓得我们是一个民族。其实,互相杀来杀去的,都是羌族,但是以前他不知道是羌族。从这一点讲,我们可以珍惜。但是除了珍惜以外,整个的这样一个大家族还有很多值得调整的地方。就是我昨天听到的很多专家学者说的,东西的资源分配不平均,政策上的错误等问题。我们要强调的是,现在世界在解构之后,大家需要常常反思,反思每一个人、每一个族群,包括性别,都要反思自己的历史的想象或者文化的建构这一类。我的发言就到这里。谢谢各位!

徐新建:谢谢王教授用很简短的时间作了他的主题发言。我个人听来,我觉得他是从资源竞争这样一个比较基本的前提下研究了两个问题:一个就是族群关系,一个是华夏经验。华夏经验的历史一直往前可以推移到先秦,直到远古。在这样漫长的华夏经验当中,有什么教训、成功的案例,对我们今天认识资源竞争下面的族群共存产生意义和价值呢?我觉得王教授长期的研究为我们提出了十分重大的问题。

 

三、文化的永续和发展与底边社会

乔健:主席、徐教授、李院士、王教授、各位女士、各位先生,我今天想提一个观念,就是我们人类所生存的环境,我们所谓的生态环境,除了自然环境以外,更重要的是文化的环境。差不多在五十年前,美国著名的人类学家斯图尔德提出文化生态学,强调文化是人类所创造的环境和生存的环境里头非常重要的一部分。在这个方面,中国的自然环境就跟文化环境一样遭到人为的破坏。在文化环境方面的情况更坏,文革是一个非常明显的例子。所以,我们现在讲人类的生态环境,中国人的生态环境,我们一方面要注意维护自然环境,但是另外一个方面,作为人类学家,特别是在座的都是有关人文学科方面的专家,就更要注意文化环境的维护了。在这个方面,我想借用李亦园先生昨天演讲的题目“永续发展的观念”。不过,我想做一个小的改变,就是把永续和发展稍微分开,就是“文化的永续和发展”,把它作为两个问题来讲。

我自己,很自夸地说,是相当典型的一个人类学家。早年都是遵从人类学的研究路子,去研究异文化,other cultures。我没有出国之前,在台湾研究的是台湾的高山族。到了美国以后,我跟很多的中国学者不一样,我去研究美国的印第安人。我想,我恐怕是在美国印第安做田野最久的中国人类学家了。那么,到了香港以后,因为我要带学生到外面去做田野,我就选择了瑶族。只是到了我的晚年,我回来研究一下我自己的文化,就选择我自己的家乡山西。从1994年开始,我在山西做“乐户”的研究。“乐户”,各位知道,在历史上是贱民。在山西的东南部,这些地方还保留着150多户。我们经过了两年的广泛的调查,研究记录了150户的乐户,这个书也早就出来了。那么,在我研究乐户的过程里头,我得到最深刻的印象就是“中国文化”——用更确切的名词,就是刚才王教授说的“华夏文化”或者“华夏文明”——在中国民间所保留和延续的程度非常让我惊讶。我记得我在山西做研究的时候,我经过北京大学,在那里,我把我研究的计划作了一个报告。其中有一个中央民院的同事,他说山西所保存的民间文化就像山西的煤矿那样深厚。我经两年在晋东南的调查,确实感到这句话的意义。1994年我得到台湾教育部门的比较高的荣誉奖励,并得到了一定的经费。我就利用这些经费开始在台湾的民间做厨师的研究。我感到中国文明,就是华夏文明恐怕是世界上持续最久、延续不断的文明。各位到黄河的中下游地区,到民间去采访一下,可以看到中国传说中的很多人物,伏羲、女娲等,都几乎是活生生的存在,我们都可以看到各色各样的对他们的祭拜。在我们这个地区对女娲的崇拜,表现为很多的事都可以去问,我想这种对于神的崇拜在别的文化里都是没有看到的。我们看到很多希腊的文化都只是在神话里面或者在博物馆里面死掉了,只有中华文化传说里面的神仍然活在民间。所以,我发现民间文化有一个非常持久的延续性、永续性。中华文明、华夏文明还继续在流传。我记得在文革的时候,全国要破四旧,即使经过这么大的破坏,这个东西却并没有被杀掉。改革开放以后,在更开放的政策下,这些又开始恢复了。台湾是一个新的移民的环境,但是同样的东西也照样的跟动植物一样地移植那个新的环境里并保存下去。所以,我们可以从这里看到,华夏文明的生命力在世界上是非常强大的,是相当特殊的例子。

所以,我觉得我们今天讲的所谓人类学的中国化、本土化的问题,我觉得上述这一点我们必须要重视。罗伯特所提出来的“大传统、小传统”,而华夏文明的延续在小传统里面更容易看得见。李院士所提出来的“致中和”和谐平等的观念,主要是从民间文化里面观察到并提升到整个中国的人和中国的社会。像我在研究的“乐户”以及其他的人类史,比如剃头匠、杂技艺人、说唱艺人等。我现在在台湾开始做厨师的研究也是一个民间文化的例子。因为台湾的大型宗教性的宴会或者其他性质的宴会特别兴盛,厨师变成了一个新的行业。我们最近在高雄县一个乡里面找到150多家的大厨师,现在有一个新名字叫做“总厨师”,规模非常大。还有“歌仔戏”的戏子。此外还有比这个更古老的行业,大陆在解放以后就废除了,台湾一直到最近几年才开始废除,但有的地方还没有废除。我记得早年有人问周恩来总理说中国还有没有“娼妓”,周总理回答说“有。”记者问“在哪里?”他说:“在台湾。”当然,周总理是很聪明的人了,一语双关。在台湾,最古老的行业“娼妓”,一直到陈水扁当台北市长后才废除的。他们在台北组织了协会,是维护性工业权利的协会。我还有很多例子可以引用。

整个这个里头,我有一个名词叫“底边阶级”。当然我是用台湾的例子来讲,这个名词可能有点问题。但是,我同时有个观念是底边社会的观念。我觉得底边社会的观念是存在的,是民间文化里头的一部分。在罗伯特的所谓“大传统、小传统”里面,他把这个社会分成两部分,一部分是精英社会,那是属于大传统;普通庶民所处的是小传统。我觉得在两个相对主题社会之间,另外有一个就是我所谓的底边社会。这个社会对两个社会起了一个平衡作用。我自己发现在底边的社会里面,就是我刚才讲的这些乐户,现在在台湾也有,但是已经变化了,不叫“乐户”,我们现在叫“香花和尚”。他们事实上有乐户的影子,但是他也兼带阴阳的功能。所以这些人,阴阳、乐户、戏子、剃头匠、各种杂技艺人、娼妓,他们构成的一个社会。在台湾的例子里,往往是以一个寺庙作为这个中心,他们的活动都是在围绕寺庙,与寺庙宗教活动有关系。在他们那里头,我们很清楚地看到传说中的我们远古的华夏文明基本的影子的延续。我觉得这个对于人类学家是非常珍贵的资料,值得去研究;对于整个中国文化和中国人所生存的环境来讲是非常珍贵的、值得去维护的一部分。这就是我提出的一点观点,请大家指正。谢谢!

徐新建:谢谢!乔健教授用文化生态学的角度,把我们论坛所讨论的问题引向了更复杂的一个层面。我们一般所讨论的主要是关注自然生态,已经发现了许多问题。如果把文化生态引入到问题中来,就更加复杂。自然出了问题,其实是因为文化出了问题,是文化生态本身就发生了很多层面的毛病,才导致了自然问题。所以,我想,要解决自然生态的问题,可能还要从文化生态的重建来讨论着手。但是这样就显然加大了我们这个论坛的难度。我觉得这样一个引发是非常的重要的。

关于文化生态的结构,我觉得乔教授主要引用的是“大传统和小传统”来讨论我们民间底边社会的延续。不过我个人觉得文化生态结构还有很多值得讨论的层面,比如西方与东方、主流和边缘,包括昨天叶舒宪教授讲的原住民生态世界观,这样一种文化资源怎样放到我们文化生态学、当今世界的文化生态结构里面。我觉得这个问题显然还值得大家来共同思考。

 

四、从“崇天”到“制天”:以槟榔为例

徐新建:下面我们请翁玲玲女士作发言。翁女士是毕业于牛津大学人类学博士,她现在在台湾佛光大学生命研究所工作。这是一个非常独特的研究所,他们不是从自然角度去研究生命,而是从人文、宗教的角度来研究生命。他们在这方面有长期的研究。我想我们很高兴能听到她今天的发言!

翁玲玲:主席、各位前辈,各位女士先生,早上好!非常高兴能够有机会来这里参加盛会,与大家共聚一堂。虽然我自己的研究专业不在生态这部分,但是我还是不揣浅陋,因为这个是非常重要的、大家都非常关注的一个议题。到这里来,跟大家一起交换一些我自己的想法,事实上也就是一些观察,我觉得非常高兴。

人跟自然的共生关系其实是任何一个人类社会都需要面对和处理的问题,每种文化也会用不同的方法来面对生态环境所给予的限制。在研究上,就像乔健教授提到的,自斯图尔德发表了《文化变迁》这本书以来,可以说是开启了这个方面的研究。几十年发展下来,自然有很多不同的理论观念。可是基本上是早期比较偏向于唯物的取向,也就是说用一个生态区里面热量的取得、人口的控制等等科学的因素来说明社会文化的构成。可是后来也有许许多多的研究逐渐指出科学并不是构成社会组织文化概念的支配性或者是决定性的因素,而是观念。比如说,是一个族群对自然的态度,他们的想法决定了人类与自然共生的方式,以及进一步的社会文化的建构。这也是昨天李先生主题演讲的一个重点。我今天以目前活生生存在于台湾社会的一个现象和例子来呼应李教授及其他几位教授的讲话。

大家都知道在台湾有“槟榔西施”的现象,它甚至引起了国际文化界相当大的关注。对于台湾的“槟榔西施”我是做了相当的研究的。槟榔这个东西在传统的台湾社会文化里面,事实上是有一个特别的作用,一方面它具有实际用途,但是另一方面具有礼物的意义。所谓的实际的用途,按照文献的记载,它可以除口臭,可以防蛀牙,也可以去除瘴疠之气。作为礼物的象征意义是用来招待贵宾的礼品,也是用来男女定情、提亲的礼物,是士绅阶级的消费品,也是原住民祭拜祖先所用的祭品。所以,各位可以看得出来,槟榔这个东西在当时是属于比较稀少的东西,这也就是显示了它并没有大规模的种植。我所看到的很多的文献资料也是这样反映。当时,都是在自家的附近种植几棵,需要用的时候,比方作牙齿保健的东西或者用作礼物的时候去摘一点。这样一个种植的概念,就是李先生提到的我们中国人“崇天”的概念的种植。因为这样的概念下的小规模的种植,对于社会和人将产生的是一个正面的意义。

但是在1970年左右,就是所谓经济起飞的年代,台湾发展经济,槟榔就成为了一个经济的作物。为了资本主义最大利润的考量,把对于槟榔的种植从“崇天”的概念转换到了西方的“制天”的概念。它的表现就是在不适合种槟榔的地方(主要是山坡地)大量的种植。我接下来用一些数字来反映台湾槟榔种植变化的情况。这个数字是1986年到1995年的统计数字,就是在这10年之间。在20世纪80年代中期,槟榔在台湾农业的位置是前三位的,这前三位分别是稻米、甘蔗、槟榔。但是到了90年代左右,槟榔的农业产值变成了第二位,也开始有了“绿色黄金”的说法。从种植面积来看,从33487公顷,增加到54544公顷,增加了21057公顷,增加率为60.88%;槟榔的产值从73亿元(台币/下同)增加为133亿元,增加了60亿,增加率为82.19%;槟榔的嚼食的人口由180万增加到260万人,增加了80万人,增加率为44.44%;槟榔的年消费值由259亿元增加到950亿元,增加691万元,增加率为266.80%;卖槟榔的摊点由5万台增加到40万台,增加了35万台,增加率为700%;从事槟榔加工业、以槟榔为生的人由2000人增加为10000人,增加了8000人,增加率为400%。这个是1986年到199 5年的数字,这个数字还不是最早的概念,如果是70年代以前的数字来看,它的增加率一定是要翻上几番的。

大家知道,这样的发展给台湾生活带来了很大的后果,我也做了几个方面的概括。首先是对自然环境的破坏,特别是在水土保持方面。因为槟榔的树根是浅性的辐射性的须根,没有明显的主根,所以水的净流量跟土壤的流失量都大于其他草生区、山木区,结果就造成了泥石流。泥石流对生命财产造成了损失各位都知道,我就不赘言了。二是对人类生理的破坏。这个生理的破坏又有不同的表现。首先就是会造成口腔的病变,除了口腔癌以外,还有口腔的纤维化。还有一个方面是不孕,槟榔里面有某种物质叫槟榔素,它会让男人精虫的活动率大大地降低,就造成了不孕的现象。然后,对于女性胚胎也有影响。我刚才忘记提醒了,吃槟榔的阶级不仅是一般的劳动阶级,还上升到了知识分子阶层。不仅有男性,而且有女性,特别是年轻的女性有吃槟榔的习惯。这就意味着她在怀孕的时候胚胎存活率以及发育都会受到槟榔素浓度的影响。即便胚胎侥幸存活,发展也是非常的迟缓的。我想从我这个非常简单的说明,大家就可以知道,槟榔会带给台湾社会危害。有很多学者非常忧心,认为槟榔会使得台湾社会亡国灭种。其实,这也不夸张,因为泥石流带来的损失无可计数,然后又有对于生育以及对嚼食槟榔的人本身生理上的破坏。说忘国灭种虽然有点危言耸听,但也不为过。

各位可以看出来,在同一个生态区,都在台湾,同一个族群,在那么短短的几十年里面对自然环境的利用有截然不同的表现,让槟榔这个农产品从礼物变成了商品。而这个商品又逐渐变成了台湾人生存的一个隐忧,就是我刚才提到的造成了极大的生存的危险。这种变迁我想关键的因素就在于观念。我们对槟榔的种植基本上从比较强调自然和谐的“崇天”的概念,转到接受资本主义的影响下的“制天”这样的概念,引起了我刚才给大家提到的这样的后果。所以我同意李亦园教授提出的“是我们对自然的态度决定了我们人类社会的存续以及我们的社会文化的建构。”我就简单地报告到这里,请各位指教,谢谢!

徐新建:非常感谢翁博士用一个个案的例子回应了李亦园院士和乔健教授发言中几个关键的观点。除了槟榔现象,其他的一些发展也带来类似的情况,比如说高尔夫球场:除了改变土地,它还需要使用大量的农药,大大破坏生态。所以人的行为及行为背后的观念会影响到生态问题,翁博士这个案例是值得我们深思的。

 

五、开放式的对话与讨论

徐新建:下面的时间就开放给在座的各位代表。大家可以就昨天和今天的各个主题,提出自己的任何问题和观点,用简短的时间进行讨论。

杨庭硕:我来自湖南吉首大学,对大家精彩的讲演非常感兴趣,尤其王明珂先生刚才的讲演。现在有一个非常棘手的问题想请教。我们工作的地区在贵州和云南的交界地区,和羌族很接近。它早年的生态环境是跟彝族的落后家族制度联系起来的。他们当时是农牧建营的经济,它需要的生态环境是多样化的,就是在一个家支中既要有高原、又要有河谷、森林、草场,才能完成这个农牧兼营的操作。因此,他们的家支之间的竞争就表现为对集体的生态配套的争执。那么现在这一套都已经过去了、改变了。现在要恢复这个地区的生态,就要面临重大的问题:我们很难找到一个理想的办法去代替过去的那种生态维护的办法。其中最大的困难是农业退回到农牧兼营,就涉及要对所有资源要进行再分配,而且把它定下来。这个问题可能王教授在羌族地区也看见。我们就想请教这个问题:面对这样的困难,要如何把我们现在面临的农业化过头带来的生态问题还原为它当时可以以有序的资源占有来解决农牧兼营的状况,同时顺便解决它的生态问题。这个期间的这个转化,我们感到非常的棘手,不知道怎么办。不知道王教授在这问题上能不能给我们一点解答?

王明珂:我想我了解您的这个讲法。我记得我读过一个史诗,叫《阿洛特伊》,它里面有一段就在讲理想的地方所在是要有地方放牧,有地方可以种田。去年,我在洛尔干地区看到草场的划分之后,我觉得可以通过当地的干部来反映当地生态的特质,做一个很好的规划。我在洛尔干地区就看到那个草场可以兼顾到传统的游牧的方式,每个家都有靠近山坡的地,然后还有长形一些比较低的延伸地。甚至每一家都有一条路可以接到新的公路,这样使他们的乳制品好出来。我觉得要通过学者跟当地地方领袖的合作,把当地的整个生态好好地表现出来。我是觉得在政策许可的条件下是可以通过草场分配的方式来实现的。

孙福祥:我是来自西安的。我过去是做历史,现在是做具体的工作,在西安市文物园林局,是对西安的生态环境和历史文化遗产做整合,为西安的文化发展做服务。我们这几年也搞了课题叫“生态环境与西安的发展”。大家都知道西安是中华民族重要的发祥地,是中华民族非常繁荣发达的政治经济文化中心。但是最近几年,或者说是改革开放以来,整个陕西省的社会经济发展状况处于全国的落后状况。在这种落后的状态之下,作为整个陕西的中心区域,要发展社会经济,该干什么事情?基于这样一个问题,我们搞了这样的一个课题,收集的资料是从蓝田猿人开始一直到近现代,大概收集了有60万字的资料,目的是通过对文献资料和社会经济发展的历史考察,对于现代的西安和陕西的社会经济发展提供一些方便,或者是决策的时候提供依据。这些工作现在可以这样讲,我们现在对于用科技考古,或者环境考古的方法文化遗址进行挖掘,对它周边的环境状况进行分析研究。这个分析就是通过对土壤的分析,来分析生态的分布状况,也就是说,从过去到现在西安地区的整个生态分布状况是怎样的,汉唐以来灞水绕长安如何形成以及今天灞水断流的原因是什么?通过作这些课题,我们觉得把一些理论性的观念付诸于社会实践活动。这样的话,在西安形成了比较新的亮点,一个是我们搞了8000亩的生态园,这个生态园目前已经初见成效。我们把灞河地区的地区生态状况进行了整体的改造,从过去的断流状况到达了现在基本能够保证水系比较好的状况。而且,通过分析,我们在西安地区搞了一个大水的工程,把护城河和灞水沟通起来、把西安城内有水面的公园沟通到一起的。这样从生态环境和历史文化遗产这样的点面上结合起来开展了一些工作。这样我觉得,和我们这次会议的主题比较贴近。但是我们做的工作都是工匠似的工作,需要大师级的工程师来指导。这也是我这次来这个会上的主要目的。就是请大家从思想观念和理论形态方面给我们做这些工作提一些意见。要怎么样去避免一些失误?

马海云:我是中央民族大学的学生。王先生的讲座就我理解的话好像是把生态和文化,尤其是族群关系、族群的建构联系在一起;乔健先生主要是把底层社会跟所谓的精英文化联系在一起。也就是说这两位教授把社会跟文本联系在一起了。所以,我的问题是说文本和社会的关系到底是什么?因为这个问题我有几个小的背景,第一个是在清朝的时候,实际上并不存在一个华夏的观念,至少对满人或者统治阶级而言。因为在中原地区,像湖北这样的地区,有我们所说的生番,即我们现在所谓的少数民族。乔健教授的底层社会的文化和精英文化,我们必须要面对文化再建或者是传统再建的问题。这两个问题如果联系在一起的话,如果你看别的领域,那我想东方主义的产生是很可能就是忽略的文本和社会的关系。我的问题是如果文本和社会的关系不能作出合适的调整和解释的话,那么所谓的中国研究、中国人类学研究尤其是强调历史的侧面的话,会不会也存在东方主义的威胁?

乔健:我简单地回答您的问题。我想您把文化和社会分开来恐怕在人类学上是一个不清楚的概念,文化和社会根本就是结合在一起的。那么,同时文化的延续,我的看法主要是在民间文化里面,就是所谓的“小传统”里面,特别是在我现在研究的所谓的底边社会里面。我的重点是这点。您用这个“文本”,我想文本是我们是指书写出来的东西,文本是我们研究的一种资料或者先在有人说是一种方法,如文本类推方法等。您讲到东方主义,那是一种特殊的论述。那是帝国主义对于东方社会的一种主观的解释,我觉得这个是另外一个问题。现在重要的问题是认清在民间文化,特别是在我所谓的底边社会里面所存在的长久的没有断掉的中华文明和华夏文明,我们怎么去认识它们,怎么去维护它们,甚至于怎么延续和发展它们。我不知道这样是不是回答了您的问题?

王明珂:我先回应一下刚才您说的问题。您说清代不存在华夏文明的事,其实我觉得不是这样子。我可以举两个例子,我不用举清代,我可以举更早的例子。同时回应你文本和社会的关系的问题。譬如说在魏晋时期出现的《华阳国志》那个文本,巴蜀的人在讲他们祖先起源时,用了两个故事,一个是“仁皇兄弟九人,仁皇居中洲,至巴府”,巴蜀就是其中的一府。你看,他用一个弟兄故事来强调你们中原人是老大,我们是其他的八个小老弟。这个华夏边缘的概念是多么的强烈?你也可以从中看出来文本和社会的关系。另外,长渠在这段话之前加了“若书曰”。这在汉代的文献里面“若书”就是表示那是传说、是神话,是我自己也不相信的。他自己相信的历史是这样的:“皇帝为其子取蜀山氏之女,生子高阳”,然后高阳当了帝之后,就“封其支庶于蜀”。你看这个文本里面所表现的华夏边缘的概念,这个时候他已经接受了英雄祖先这样的一个历史心性。但是我们不是那个英雄的嫡传,我们是支系。其实我们从这个文本里面都可以去分析当时那个华夏边缘的社会。我再举一个清代的文本。明清时期有大量的蛮夷图说这一类的书。里面所书画蛮夷大部分都是身体非常粗壮,面部很丑陋,手脚上几乎还看得到毛的人来当作边缘。然后,在近代,特别是西南画派的那种书写和画风,都是身材曼妙的少女,甚至是有些性感。这个文本所表现的社会是多么的清楚!在中国并不是没有东方主义,这个就是中国的东方主义。所谓的反思,我们要把文本阅读到它里面、背后的作者本人的动机、意图,在他不知不觉之中所产生的自己的位置。这样我们及才能够产生反思。

刘光宁:我是宁夏社科院的刘光宁。我确实有点迫不及待地想问问题,我想有三个原因。第一,我听说各位老师等会有活动,所以想抓紧时间提问题。第二,我觉得有这样一个机会,亲自向我所敬仰的学者提问,机会难得。第三,我自己所想的问题、也是长期困扰自己的问题,很想当面跟老师们请教。

我的问题是这样的。前面大家谈到的文化理念对生态环境的影响都是显而易见的,就说怎么信仰就怎么样去生活,这是毫无疑问的。现在的问题是说到东西方文化的问题(我这个问题是提给李亦园院士的),中国文化“崇天”的问题以及中国文化的和谐,重视和谐,这样和西方文化的“制天”,强调征服自然或者是强调一种竞争的观念相对立。但是,我们如果说抛开文本的、典籍的,包括老子庄子的典籍思想,我们回到现实的层面,我们可以看到中国人是怎么生活的。举一个例子,我们中国从南到北从东到西,大家都流行这么一个观念和行为,就是吃野生动物。这种行为在现实的中国人观念里面很少觉得它有不对的地方或者说是有负罪感。这样的行为方式我们怎么来看?就说现实生活层面的中国人这样的生活方式和我们典籍上讲的中国人强调人和自然的和谐的差异和矛盾,我们怎么看待和解释?同样的,我们说西方文化是“制天”的,是强调竞争的,是征服自然的,是和自然对立的。但是我们怎么来理解绿色运动在西方不仅仅是运动而且是普遍的行为方式。这些问题使我一直在想,到底用“制天”和“崇天”能不能概括两种不同文化的理念?现实的层面我们怎么来理解这些问题。我非常想听听李亦园院士对这些问题的解答。谢谢!

提问者甲:我是郑州的,当吉首大学客座教授。这个“制天”的思想,它是出自于荀子的。就是说它是内法外儒的荀卿的思想。原文可能是这样的:“大天而施之,不若制天而用之。”这个“制天”的源头并不是西方的,我想可能是这样,是不是?

徐新建:好,我们的时间是这样安排的,后一半段李先生还会有总的一个回应。所以,我们还是按照议程,先休息一下。大家可以继续想一些问题。我觉得刚才这位宁夏社会科学院的先生提的问题是非常重要的,正因为这样的机会难得,我们希望有不同观点来展开讨论。现在我们休息一刻钟。




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