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从“学术浪子”到学术带头人——访厦门大学彭兆荣教授
时间: 2014/12/10 12:18:50 浏览量:

 

  】十多年前,徐杰舜教授曾就“中国人研究中国问题,做符合国情的调查研究和‘文法’提升”等问题,对彭兆荣教授做了一个专访。十多年后,彭教授业已是中国旅游人类学界领军人物。当两位老友相聚在首届旅游高峰论坛上,探讨的话题自然就定格于旅游、旅游人类学及其在中国的发展与应用。

关键词】中国;旅游人类学;发展;应用

作者简介

徐杰舜(1943~),浙江余姚人,广西民族大学教授、博士生导师、汉民族研究中心主任,旅游高峰论坛秘书长。

彭兆荣(1956~),江西泰和人,博士,厦门大学人类学研究所所长、教授、博士生导师,厦门大学旅游人类学研究中心主任;国家社科基金重大项目“中国非物质文化遗产体系探索研究”首席专家;旅游高峰论坛学术委员会副主席。研究方向:旅游人类学、文化遗产学。


 

徐:彭教授!很高兴再一次和你在桂林金钟山会面。首先要感谢你对我们桂林金钟山旅游研究院、对旅游高峰论坛的大力支持。

彭:份内的事,不客气。这是我们第二次和我的老师格雷本(Nelson H.Graburn)教授,在金钟山会面了吧。

徐:对!第一次在金钟山见面是在昆明世界人类学大会之后。当时行程比较紧凑,所以没能对Graburn做一个专访。这一次,趁大家都在这里出席首届旅游高峰论坛,机会难得,时间又充裕,所以就准备了一个专访。

彭:做Nelson H.Graburn教授的访谈是应该的。他给中国所带来的其实不仅仅是旅游人类学的影响,他已经涉及到民族地区的一些村落社会。他去的地方,比如说贵州少数民族地区以及有关乡村旅游的问题,在贵州举行的中国首届乡村旅游论坛,我跟他一起去参加了,期间他考察的都是一些贵州的少数民族地区,给当地政府提了不少建议。从某种意义上来说,他已经触及到了中国少数民族一些很具体的东西,很基本的层面了。所以,他对中国西部的了解是很深的。他也鼓励他的美国弟子到中国来做田野,比如这次去平安,平安有两个美国人类学博士生在那里做田野。所以,他的学生知道他要来,就跟他说“你应该去看看平安,”包括见什么人,看什么东西等,他都一一到现场体验。一个73岁高龄伯克利((UC Berkeley)人类学的终身教授在中国西部翻山越岭,身体力行真令人感动。外国学者现在像他这样对中国相对深度的了解是很少的。近十几年来,他几乎每年都来中国,有的时候一年来了两次。他之所以如此,我认为他是非常有眼光的学者。他早年做欧洲和北美的人类学研究,后参与国际旅游研究院的创立,使旅游这个新的社会事件、社会活动、社会现象,进入到人类视野,他是起到很重要的作用的。随着东亚经济的崛起,包括日本、韩国的经济崛起,他开始关注东亚社会的经济发展所带动的大众旅游对东亚社会结构,乃至对全球社会经济结构所产生的影响,对此他很早就有预见。当然也有他个人的原因,他太太是日本人。所以他早期就开始对日本的旅游经济进行研究,接着是对韩国也有所研究。十几年前,他就非常敏感地看到中国的经济将对全球在未来的历史发展过程中将会产生重要的影响,于是他开始关注中国、研究中国,而且他还爱中国。所以单这三个因素:一个是他在学术上敏锐的前瞻性,一个是亲身到中国进行实地了解,外加他热爱中国。基于此,我认为很有必要介绍他。一个学者不是一个简单单纯感性的人,他对这个社会的了解他是基于对这个社会的特殊性、复杂性所做的判断。像中国以前对西方社会来说,是相对封闭的一个社会,中国又是一个文明古国,随着经济的发展、大众旅游的出现,这不仅对中国社会起着一个非常重要的作用,而且可能对全球产生很重要的影响。所以,他进入中国,对中国的大众旅游以及大众旅游对中国社会经济的这种“发动机”作用的预见,从今天来看,他是非常有眼光的。很多人仅仅把他放在旅游人类学的角度来看他,当然作为一个专家,他在这个方面的卓有成效的研究毫无疑问是世界级的。但我们经常忽略了他为什么在那个时候、在那个历史阶段进入到中国,选择对中国的旅游,对民族地区社会结构进行研究的依据和能动问题。近十年来我一直跟着他,有些问题我是很清楚的,世界上人类学家很多,也意识到中国这样一个社会将对世界整个未来的格局,特别是政治经济的格局,会扮演一个重要角色,可是很少人能够先期预见进入中国,而且通过某一种研究来反映这样一个未来的发展趋势,如果从这个意义上来看,他是一个很特别的人类学家。他的影响力、判断力,他的前瞻性、敏感性,他的学术学术态度、学术高度,都表明他是一位世界级、大师级的学者。对他进行专访也好、专题也好,都是非常值必要的,而且他本身是一个特殊的、很有个性的案例。

徐:谢谢你一开始就问我,对这个会议的访谈啊,这些文章如何进行发表。但我今天要采访你的就是你刚刚讲的,你这十几年跟着Graburn教授主要是学习旅游人类学吧,同时也学习到他对中国研究的权威的方法和他的这种远见和他洞察的眼光。我在十年以前采访你,1999年发表在《广西民族大学学报》,那时候叫《广西民族学院学报》,我们那时候发表的题目是《我非我与学术浪子》。

彭:对。

徐:我觉得这十年来的变化,正像你刚刚所讲的,你是从在法国学习人类学,跟着雅克·勒穆瓦纳博士(JacquesLemoine)转到美国,向美国的Graburn先生进行学习。这可以说是你学习人类学两个非常重要的时期。前一个时期,就是我第一次对你采访时所讲的:“我非我”、“学术浪子”。在那个时候,你在人类学的天地里面四处流浪,你自己的学术地位并没有能够确定。这十年来,已经不止是十年了,从1999年到2009年是十年,到现在是十一个年头了,这十年你的学术成就非常大,因为我们是老朋友了嘛,我始终在关注你,关注你就是向你学习,因为你有很多东西值得我学习;关注你就是我们共同推进中国人类学的发展。而我关注你的是对中国人类学很重要贡献:一是贡献就是旅游人类学,二是贡献就是对非物质文化保护的问题。那么,既然十年以前你在中国人类学或者在人类学领域里,按你的说法是“学术浪子”的话,那十年以后的今天,彭教授你已经不是“学术浪子”了,而应该说是,用我的话讲,你应该是我们中国目前人类学学科上一个大师级的人物。很多人不愿意我评价我们中国中年以上的像你们这一代的人类学家,这就大大影响了我们中国人类学学派的建构。所以,我觉得你现在已经不是一个“学术浪子”,而是一个学术大师。旅游人类学这一块,你作为领军人物非你莫属。这次首届旅游高峰论坛,参加论坛的学术代表、专家学者、教授博士们很清楚地看得出你这条线人员的结构!你的老师格雷本,世界一流的或者是旅游人类学的创始人之一,再就是你本人和你同代人,如杨慧、张晓萍,她们也是Graburn的学生,再就是你的学生,你的博士生,或者是你的学生的学生。这就形成了中国旅游人类学研究的一个群体。我很有幸能够和你合作,把这个以旅游人类学为理念和方法的高峰论坛办起来,创办起来。就像你在开幕式上讲的,这是中国人类学或者是旅游人类学在中国的大事情。而我们这个以旅游人类学为核心,为理论基础的高峰论坛之所以能够创立,跟你彭教授的研究、对金钟山的关注,有非常大的关系。在昨天会议的闭幕式上我没有能够展开讲,正因为有了你的研究,有了你对金钟山的品牌策划,并把Graburn先生请到我们金钟山来考察,所以才会有今天。你这个十年的成就应该很好地总结一下。我今天想跟你谈,是很难得的机会,你也有时间了,我也有时间了,我们都静下心来了。我们所作的事情已经画了一个句号。我们下面要做的后续工作把它做得更完整、更完善。我们这次的会议———高峰论坛以及一些相关的东西能够沉淀起来。那么我就想,首先想问你的就是:你是怎么转入到旅游人类学的?

彭:我想确认一下,我是不是《广西民族大学学报》第一个以前做过专访,再做专访的第一个学者?

徐:第一个。

彭:好,那我知道了。

徐:绝对是第一个,而且也是我想根据您的建议,对旅游人类学这一块的学者进行系列访谈的开始。

彭:好,我知道了。十年前我接受你的专访,其实我是很忐忑的。因为当时我们属于人类学的新生代,一个四十多岁人类学者的照片放在封面上,以我的经历和学历,以我的学术研究为依据做专题,以及配有几十幅的照片,我很不安。据我所知,在中国的学术界也没有先例。这个是你开创的一个东西吧。我也相信那个时候可能有一些学者会觉得我们有没有资格被这样宣传。

徐:对,我打断你一下。当时有很多人很犹豫。不愿意或者不敢接受我的专访,这是很重要的原因。

彭:对呀,所以啊,一般会专访费孝通这样的大家。其实,我并不是大胆的人,但是,我之所以最后接受这样一个访谈,我记得我大概属于第一个还是第二个?反正是前三甲之中。

徐:对,前三甲。

彭:前三甲之中,

徐:第二个。

彭:然后还有一个黄泽。

徐:对。

彭:我是有顾虑的,但我最后还是接受了,是基于两点考虑:一是我看出你的用心,我觉得中国人类学记录它的发展,其实不仅仅是记录研究,记录中国在学科上的某一些变化,包括记录某一个学者的学术经历,其根据还是符合人类学学理精神的,是一个非常重要的依据。我看出你的这个栏目的用心。在那段时期,我们这个年龄段的中青年人类学学者,他们的变化情况无妨成为“被解剖的麻雀”。二是因为你,我们是二十多年交情的朋友,朋友的事情,只要是正当的,我一定会支持,哪怕我个人在名分上可能会有一些风险。我觉得我们不妨这样去理解:即通过这个栏目记录一下我们中国人类学学者在改革开放以后,不管是通过西方的学习,还是中国学科恢复以后自己的培养,以及用西方的理论和中国社会实践结合的程度、方向以及范围,都通过你的这样一个栏目的创立,有一个历史性的记录和反映,这个记录和反映将成为重要的、未来回看中国人类学发展经历的一个非常重要的依据。所以我支持你,支持你的想法,认可你这项工作的价值和意义。

徐:我插一句话。正像李亦园先生讲的,我们的访谈录就是中国人类学的口述史。

彭:我之所以在那个时候用自我戏谑的表述“我是我,我非我”“、学术浪子”等,就是希望不被或少被误解为“纯粹的”“、标准的”、“真正的”人类学者。

徐:对,对,对。

彭:在中国改革开放以来,我进入人类学是很早的。20世纪80年代初我在读研究生的时候,那个时候中国还没有什么人类学学科。我20世纪80年代末去法国留学的时候,国家教委在派出的文件把人类学当作“新学科”。我是作为公派去法国最早“新学科”的代表之一,虽然那个时候中国已经出现了人类学的复苏,但所知者甚少。在专访中我为了避免自己以后会被人家质疑,我用非常戏谑的方式把自己作为一个case来剖析中国人类学那个时候的状况。虽然那个时候已有少数在西方学习的人类学博士,但一定不是中国学术界的主流。所以“,我是我与我非我”、“学术浪子”这样的用语:一方面是自己对自己的戏谑;另一方面,也折射出在那个时期中国人类学学科在中国学术界的实际情状。我们以现在来看,以我这个年龄段的,其实许多人类学者都是外学科来的。我的这些用语给了我一种“安全感”,也把当时的实情讲出来了。同时,我也想表达其实人类学这个专业本身就是多学科交叉的产物。经典的人类学家多数属于“我非我”,这是常识。人类学包含了多学科的一个综合,最后才成型、定型,这在西方人类学史中也可以看到这一变化轨迹。

徐:对,对。

彭:后来有些人问,你这个“浪子”是什么意思啊,我曾说我希望以后会有机会再来回答你的问题,你们才能体谅,才能明白当时为什么用“我是我、我非我”以及“学术浪子”。总之,这既是当初我支持你做这个拦目的一种心态,也是为自己、为当时中国人类学的一种定位。从某种层面上,也透露出我对人类学学科性质的某种理解。

徐:实际上呢,当时的学术浪子,我当时理解就是两点:一点中国的人类学实际情况,进入人类学的人大都不是所谓的科班出身,只有极少数人是科班出身,大多数是从不同的学科进入人类学的。你说的非常形象。我之所以非常认同,我也是这样,我从来就不是科班出身,我是从历史学进入到人类学的。第二个呢?我认识到,你当时也是在人类学的学科里面正在游荡,或者说叫做流浪。到底我在人类学定位到哪一个方面去,这是我的理解。所以今天我还想借此机会非常感谢你那个时候对我做专访的支持。因为那个时候谁也不敢,周大鸣教授建议我做专访,但他自己却不敢呀。他就讲徐老师我们怎么能够做专访,他说你去找费老吧,你去找这些大师吧。当时我坚持认为,人类学是要发展的,这一点可能是我的眼光吧,所以我坚持要做。那么你们不肯做,我就找一个外面的人来做。那黄泽都可以做了?你们不能做吗?你是最开始的一个。所以我今天还是借此机会向你表示感谢。从此以后就比较顺利。再做到后来,有些人主动地邀请我做专访,这就是已经大不同了。所以到现在做了十年,我出了两本专访的书,《人类学世纪坦言》和《人类学世纪真言》。包括这一次来开会的黄萍(成都信息工程学院)副院长、教授,她说她是一口气把那本《人类学世纪坦言》看完的。

彭:所以,这就是我现在可以通过这次专访、通过栏目,把当时那种情况、那种心情,以及我当时那种对中国人类学发展状况的理解做一个完整的回答。因为“浪子”这个词很多人会觉得是一个带有“非正统”、“非正道”的意思,虽然,谁都知道是一个借用,又不是说我什么。但是事实上这个词在生活中间有幡然醒悟以后的一种“得道”含义。我甚至也无法用几句话跟我弟子们说清楚。

徐:也是一个烙印。

彭:对!今天,我当然高兴地看到中国人类学虽然不再举步维艰,却仍然处在发展中,仍然碰到各种困难,但是现在在中国谈人类学,以及看到这么多年轻的人类学者、人类学家的出现,真的是特别令人高兴的事情。我也再不要用“学术浪子”了。至于说我自己在这十年的变化,有几个依据,或者是几个条件吧。一个就是如果说这几年我曾经致力于对旅游人类学研究的话,我先要说一说我与旅游人类学研究的这个契机。首先,我是一个从来不把某一个学科当成自己坚守的、唯一的、画地为牢的“地盘”。我是一个从来不会以某种学科身份约束自己学术兴趣的人,在这一点上,我跟叶舒宪教授是很相似的。我认为知识学问既要在学科专业上做深度的研究,又要有凌空于、超越于某一个具体学科藩篱的那种知识整合和学术眼光。我不知道能不能达到那么自如,但我立志这样去实践。

徐:可不可以说不在一棵树上吊死?

彭:比如对旅游的研究,中国的情况也跟西方人类学的情况是一样的。其实,我从人类学的角度关注中国旅游,可以说从某种层面反映的是世界人类学家关注旅游情况的翻板。在国际人类学界,旅游人类学也是很新的。为什么人类学家早期不太关注旅游,或者不屑关注旅游?因为旅游在欧洲是自己的传统,并不是像中国的旅游是在近二十年内突然间冒起来的。欧洲不是。就旅游而言,如果从旅行的原生形态着眼,只要有人类就有了旅行文化;如果从旅游的发生形态来看,古希腊就有了成形的旅游文化;如果从消费旅游形态来看,18世纪中叶的欧洲就出现了消费旅游;如果就大众旅游的形态而论,它是现代移动性的衍生物,即20世纪50年代以来所谓“现代性”的产物:一方面表明个人化大规模“大众旅游”时代的到来;另一方面经济全球化的产物。20世纪80年代以后,旅游以其独有的方式成为世界上最大的一种产业,形成了世界范围内的一种时尚。我最近在《读书》(2010年第7期)上发表一篇文章———《走出来的文化之道》,讲到早在公元二世纪下半叶,希腊有一个叫保萨尼阿斯的学者就写成了一部洋洋十卷本的《希腊指南》(被认为是文字记录中最早的旅行-旅游指南),即使在今天这个资讯高度发达的大众旅游时代,它仍可算是最全面、最完整、最深入的“旅游指南”。可惜,迄今为止,绝大多数现代旅游研究者和旅游教学工作者对此人、此事、此书闻所未闻。保萨尼阿斯在《希腊指南》中充当一位真正意义上历史大事件的“导游”,他带领游客和读者从雅典出发,结束于特尔斐(Delphi)。游客和读者跟随他游历古希腊各种重要的历史文化遗址和景观。在古希腊就已经有旅游这个东西的。当然,那个时候很多是旅行。旅游和旅行是两个概念。就已经有带有旅游性质的旅行了。其实,我们现在所说的“旅游”带有强烈的西方模式。可是为什么西方的人类学界,时至20世纪70年代才进入旅游研究呢?其中一个最重要的原因是因为早期欧洲,特别是从17世纪到19世纪中期那一段时间,欧洲的旅游基本上是贵族旅游。贵族旅游有非常重的奢侈之风。就是摆阔啊,奢侈啊,是一种贵族生活方式的一种特殊的表现形式。而人类学一直以致力于“异文化”、“原始社会”和“前现代社会”的研究,欧洲的那种“贵族气十足”的旅游自然很难成为人类学家研究的对象。换句话说,人类学家会觉得作为人类学这个学科很特定的素质,而贵族化的生活方式跟人类学家所追求的品质是相距甚远。所以,在很长的时间,人类学家是不屑去研究旅游的。

直到20世纪70年代,随着大众旅游的出现,人类学家发现大众旅游已经不再是一个少部分人奢侈的表现方式和很小集团的那种显摆、炫耀的东西了。人类学家开始认识到,大众旅游的出现,将成为社会表达的一种主要的方式。同时,它也将是改变社会发展、政治经济,尤其是经济,改变它的结构———无论是它的速度,还是它所起到的作用。这也是为什么今天人们称旅游是“世界是最大的产业”的原因。其实大众旅游是资本主义高度发展的产物,也可以称之为全球化背景下的一种自然而然的社会形式和社会形态。人类学家们觉得,这个时候人类学如果再不进入到旅游领域研究的话,人类学就将失去人类学学科的应有责任。在这种情况下,人类学家开始进入旅游研究,而且一进入就展现出这个学科的独特品质和品性,就立刻展现出旅游人类学特殊的表述风格和表达范式。

当然,另外一条线,从人类学的发展来说,因为它是应用人类学的一个分支。人类学早期并不主张人类学的“应用”,认为是人为“介入”他文化的作为。然而,后来应用人类学就开始成为一个共识性研究,现在在西方有些大学的人类学课本中,人类学传统的四个分支成了五个,加入了应用人类学。总之,这也跟人类学学科发展有关。这个我就不讲了。所以,西方的旅游人类学的出现也是很新的,学科性的旅游人类学一般认为出现在20世纪70年代。在这个领域中,Nelson H.Graburn教授是最具代表性的一位。我在美国的时候,读了一本书《旅游与人类学》,其中有专门介绍Graburn教授,讲到了他在国际旅游人类学研究中的开拓性作用以及他在国际上为培养旅游人类学新生力量不遗余力。

对我而言,我是一个从来就不甘于在某一个地方做一个画地为牢研究的学者。近三十年,我一直在做西南民族研究,关注西南民族地区的变化。我通过一个瑶族研究的案例,发现在开始的10年间(20世纪80年代末到90年代末)相对稳定,我们可以说属于“不变的社区”,之后突然间发生了急骤的变化。这种变化,不仅彻底地改变原来看过去基本不变的社会,可能是几百年所形成的这种稳定感,在近20年间突然消失。这自然会引起我的关注,我要问为什么?原因可能很多,或许是交通的改善、或许是电视的、信息的进入、或许是民族地区民族的年轻人被送到汉族地区去接受教育后带回去了其他文化尤其是汉文化的影响、或许是国家力量的渗透等等。我会考虑各种可能性———究竟是什么因素导致人类学所谓的相对稳定“异文化”社会突然就发生变化。我也会考虑到会不会是时代的因素,即移动性的一种结果———大众旅游的出现。毫无疑问,不管是交通的变化也好,信息的变化也好,学生受到其他教育也好,还是行政力量的渗透也好。其中,两个因素最为重要:一个是西南的多数小民族文化之所以得以遗存,重要原因是自然屏障的保护;这些自然屏障在今天已经开始消失,导致传统的较为封闭的民族村落骤然“裸露”。一个就是移动性,就是我们今天讲到的新的社会属性“移动性”(mobility)的出现,移动性不仅指人群的移动,还包括文化的移动、信息的移动、资本的移动、观念的移动等。而大众旅游集合了所有移动因素的社会行为。于是,旅游就很自然地进入到了我的研究视野,我想了解现代社会“移动性”给传统社会“稳定性”所带来的后果。毫无疑问,大众旅游对传统的民族社会冲击是非常大的。这其实是我一种非常自然的一种思考,也是我去关注旅游现象的一个重要原因。算是我自己学术研究发展的一个自我逻辑吧。具体地说,就是要看现代社会移动性,包括大众旅游对西南小民族、小族群所带来的重大的,至少是对传统社会结构产生重大影响的外力。

恰好在这个时候,1999年由云南大学人类学系、香港中文大学人类学系等联合主办的首届“旅游、人类学与中国社会”的国际会议。这是在中国第一次以旅游与人类学为主题会议。大会邀请我去,我就根据我自己的观察和体会,写了一篇文章参会。会议期间,我非常地幸运认识了NelsonH.Graburn教授。其实,他跟我之前没有任何的联系,我认识了他,我们做了一个简单的交流,他就认我为弟子,他希望我去伯克利。这个经历,我在《旅游人类学》的后记中讲得很清楚。当时,他大概每年有三名在世界各地招收访问学者的指标吧。他第一年给我。因为我要去巴黎大学,我放弃了。第二年,Graburn教授到厦门参加中国人类学大会,他又给我带来了赴伯克利访学的表格,因为女儿出国在即,我又放弃了。第三次再邀请,我才成行。

徐:第三次是哪一年啊?

彭:2003年。所以,我非常地感谢Graburn教授,是他真正地把我引入到比较知识谱系化的旅游人类学学习和研究阶段,我到伯克利就是跟他学的。这个过程和经历我在《旅游人类学》后记以及Graburn教授为我《旅游人类学》写的前言中有很清楚的表达。总之,我就这样被自己个人的经历和Graburn教授带到了旅游人类学领域中去的。

徐:你现在还记得你参加昆明会议的那个论文的题目吗?

彭:具体的题目真记不清了,得去查一下,应该是“体验差异:民族志旅游与人类学知识”。

徐:发表了没有?

彭:发表了。那个论文集是中国最早旅游人类学论文集,由杨慧、陈志明、张展鸿主编。后来这个主题会议还继续办了几次。我很荣幸,我一进入这个领域就跟世界级的大师在学,我也很感谢他,因为他的厚爱。近十年来,我与他有过不少合作,我也带他去过中国西部的一些省区。在我的印象中,只要是中国的事情,包括主持、参加国际(比如世界人类学民族学大会,Graburn教授和我为旅游人类学分会的双主席,应邀出席国际旅游研究院院士会议)、国家、省级政府论坛,组织编撰丛书(Graburn教授和我共同主编《社会文化与旅游人类学译丛》广西师范大学出版社出版),主持和指导旅游项目,金钟山的旅游项目就是一个例子,对民族地区的旅游进行实地调查和指导(比如对贵州的民族旅游进行两次实地考察,对四川鸡冠山的生态旅游进行实地考察,对广西恭城的瑶族旅游示范区进行实地考察等)。Graburn教授成为我在旅游人类学前面的影子,我觉得只要跟着这个影子走就可以了。他并不是教你这个要怎么做,那个要怎么做。值得一提的是,这几年我也把自己的博士研究生送到伯克利去,包括葛荣玲、金露,这些都是他帮的。他帮了我很多。当然,我是这样理解的,一方面,他对我本人的这种关照、厚爱是出于旅游人类学的学科考虑;另一方面,他希望通过培养中国的学生,与中国的学者进行交流以达到对中国的深度了解。我们相信像他这样一位大师级的人类学家不会轻易的、随意的做任何事情。我希望我能够多多少少承担一些中国旅游人类学过去、现在和未来的中介作用。

徐:从你讲的进入旅游人类学的过程和我觉得你对旅游的认识是用了人类学的眼光。感受旅游对一个族群对一个社会巨大的冲击,在这之下,你一定要寻找一个理论来进一步观察、进一步思考,为什么?因为这个旅游有这么大的力量,过去人们为什么不能从旅游方面进行人类学的研究呢?就是好像它还不是什么了不起的事情,不值得人类学家关注。而在西方人类学转型的过程当中,我们中国的学者很快地跟上了这个步伐,可能是跟上的一个最快的人类学学科,在这个当中,你很自然的、以你很扎实的人类学的理念和方法上的研究。你不是最早的,因为最早的是陈志明、杨慧等他们举行了这个会议,好像是在1999年或者2000年。以后,你能够成为中国旅游人类学界的领军人物,这跟你原来的基础有很大的关系,同时也还有你对中国人类学学科的发展,或者对旅游人类学的建构起了作用。所以你刚才讲的我很感动。你肩上担负着旅游人类学在中国发展的责任,这个责任可以通过这次旅游人类学高峰论坛可以看到。就算那个2000年开的会吧,整整十年。中国旅游人类学的建设,我觉得你的建设是多方面的。教材的建设、学生的培养,这是两大块。

彭:你是指我自己的研究和带研究生等方面的事吗?

徐:对啊。所以,我觉得你是不是下面介绍一下你在中国推广和发展旅游人类学做哪些实践。首先我觉得是教材的建设,著作的出版,学生的培养,再就是到中国各地的实践,我想你把这几个方面给我们介绍一下。

彭:其实我个人一直希望能够做到无为而为。我不是一个刻意做事的人。当然我也不是一个很随意的人。我明白,在中国从事旅游人类学我算比较早。而且,我也愿意为中国的旅游人类学在未来的推进过程中做更多的事情。我刚才讲了我不是很刻意去做事情,但是我会想好了、有目标的去进行。我通常不会有什么热闹的地方去凑热闹。我可能会在很安静的地方去寻找一个领域去学习、去开拓,并因此享受劳动的快乐。我刚才也讲了我进入旅游人类学,除了我个人因素,除了老师的带领之外,其实还有一个很大的原因是我对人口较少民族的关心;因为我一直是做人口较少民族研究的。不管她们是中国56个民族中的一个也好,还是作为文化多样性的一种也好,都需要格外地呵护和关照。我一直都是这样一个观点,如果我们把民族和族群视为“文化物种”,那么,我对中国大的少数民族的生存和发展不担心,比如藏族、蒙古族、回族、维吾尔族,我不担心外界有什么变化能够根基性地摧毁这些民族的文化;因为大的民族有自己的文字系统,有非常坚强的、强大的社会机制、强大的传统力量、优秀的精英团体,这些民族有足够的能力来抵御外来力量,应对各种变化。而那些人口较少的民族,他们的文化之所以得以留存,主要靠自然屏障,特别是西南的那些人口较少民族。他们本身是很脆弱的,民族和文化自信心不强,当自然屏障消失的时候,他们立刻就面临着像一些生物物种那样,突然间换一个大的环境,他们会有危险的,就有可能消亡。比如瑶族有很多小支系,这些小支系在短时间内,突然之间受到巨大的外来影响,它们可能手足无措,大的社会变化可能使这些小族群失去文化之根。在一些发展中国家,由于全球化,包括大规模的旅游致使它们的族群认同很快消失。其实我的旅游人类学研究的一个重要实践目标就是观察西南的一些少数民族在现代移动的作用下的情况,具体地说就是看它们具有什么样的应对,或者抗拒能力。这是我的初衷。我的旅游人类学研究一直是实践性,一直是跟某种社会关怀结合在一起的。

在学科建设方面,现在中国各个综合性院校大都有旅游系,主要进行我称之“短线研究和教学”,包括旅游管理、导游培养和培训、酒店管理、景区规划、景点设计等,这些专业的相对容易引进的西方的模式,包括设计模块、操作模式、数据分析等。而旅游人类学做的是中、长线研究,这在我国还相对缺乏,比如说大众旅游对东道主社会,尤其是民族地区的影响,包括其社会结构的变化、生产生活方式的适应、价值系统的变化、认同的变化、社会性别的分工情况、安全和预警问题等等,我认为对这些问题的关注和研究更为重要,应该大力提倡。在学科上,我认为现在更需要发展旅游人类学。至于我个人,我会通过我自己的讲学和教学,通过我对学生的培养尽自己所能做些事情。我相信静静的努力会带来小小的结果。学科上,基本上我是三线并行:一是将自己的所关心的问题和旅游人类学的理念结合到具体的项目课题中去;一是致力于培养一批博士研究生;一是进行学科上的学理研究和学科的“中国化”问题,著书立说,同时与旅游人类学的同仁,包括张晓萍、杨慧、宗晓莲、孙九霞等,包括一批国外学者的合作。

徐:宗晓莲后来到哪里去了?

彭:她在日本吧。她嫁到日本去了。不过她一直没有中断研究。我当然也清楚,现在在学科上大力推动的时机还没有成熟,提出任何“口号”也没用。有些学科动不动就喜欢提出口号,创立学派,我认为在时机没有成熟的时候,“说”不是最好的方式,“做”是第一位的,当你静悄悄地去做一些事情,当这些事情慢慢成型,铺垫到一定的时候它自然就出来了。这几年我除了自己研究外,还在做些教材编撰工作。这个是第二个部分。第三个部分就是我用力、用心去培养我的弟子,学科无论如何发展,终极还是要有人才。中国旅游人类学未来要发展,没有这方面的专才是空话。我们可以在某个学科发展前期,做些“敲锣打鼓”宣传,可是,真正树立起来的学科,还需要一大批学科方面的专门人才;如果没有专门人才,仅仅靠“鼓吹”力量是很弱的。这些年来,我的博士研究生、博士后中就有相当一部分是被我鼓励的、引导的,有些被我送出国,其中有在澳大利亚的、在美国的、在法国的、在英国的,他们中有一部分开始进入到旅游人类学领域。我非常欣喜地看到,今天他们已经初步成材。在这次会议上,我相信各位代表都看得很清楚。这批年轻的博士已经体现出专业研究上的素质。

徐:是,起点都很高。

彭:可以说他们是我用心培养和他们自己努力的结果。这大概是我十年来所做的三件事情:一是自己著书立说,包括教材建设;二是在参与社会实践;三是用心于学生的培养。

徐:你这个非常重要,你这是一个长远的、具有战略性的措施。不像我们中国人类学目前的状态,在人才培养上还没形成一个强大的势力,一个传统,还有点分散,包括我们所涉及到的学科,但是你在旅游人类学这一块,确实在将近十年的时间里面稳扎稳打,用心地培养了一批年轻的人才,这个为旅游人类学在中国的发展打了一个非常好的基础,所以我觉得你这三方面做的好,这其中一个问题能不能讲的更具体一点,就是你对旅游人类学研究的成果,能不能介绍一下?

彭:好,就个人的研究,自从从我在伯克利写完《旅游人类学》,以及很快由民族出版社出版以后,这本书在学术界其实产生了大的影响,有些大学把它作为研究生必读的教材,其实我自己对这本书并不是特别满意,因为这本书我知道是中国境内最早建立旅游人类学学科的专著,但是它毕竟是我在美国学习、消化、思考以及意见相结合的一个产物。其中在专题和中国化方面有缺失,我希望此书在再版时能进行弥补。具体地说就是如何在旅游人类学与中国结合的这一方面要有独特的见解。当然,中国的实践是一个很宽的东西,至少对我来说,必须结合中国相对典型的人类学案例与旅游人类学结合,进行拓展性的研究。也就是说我们不仅是介绍西方人类学的内容,而且我们需要西方旅游人类学与中国现实、中国经验做一个检验,要产生具有中国式表达的旅游人类学。我在我的《旅游人类学》中没有达到这个目标,甚至没有很明确的预期。最近这几年我感觉到这个问题。比如说我在广西的秀水村,我是追踪到这个村庄的,我也在多次的会议上、甚至在文化部召集的专家组上我也讲那个,在秀水村这个案例中我提出跟旅游有关的“家园遗产”概念和模式。希望通过一个中国的案例,用旅游人类学的知识去做一些阐释,这个是这本书上没有的,是我现在正在做弥补工作。第二个我也觉得在当时我这本旅游人类学这本书里头,我并没有把文化遗产、非物质文化遗产、无形遗产带给现代旅游的关系写进去,以及所带进的各种各样的理论范式的讨论,我并没有特别的论述。其实,遗产与旅游是一对孪生子,特别在我们今天的社会实践中,我们中国今天所面临的大众旅游、遗产旅游并行的时候,我们很清楚地看到两者之间的脉络关系。而我在这个问题上,我的《旅游人类学》没有一个专门章节的介绍。我现在做的第二件事情,从遗产的角度来研究旅游,遗产旅游是世界旅游中间一个主要的东西,在这个基础上我提出“家园遗产”。试图对中国传统的乡土社会在面临大众旅游的时候,他们应该如何去选择一个策略性的东西,以及相关理论思考,包括我最近连续提出家园遗产、博物体等。我不太主张博物馆,因为那是西方的东西,西方的理念和模式,现代博物馆甚至带有殖民主义的色彩。我主张用“博物体”,虽然这种概念也好,这种表达也好都是试验性的,但我希望将中国的和西方的东西相结合,最终找出中国自我表达的概念、工具、范式和体系。

最近这几年我更多的是把遗产和旅游结合在一起做,大概就是这样。至于说理论上的一些探索吧,几年来我在相关的话题讨论上,发表的文章来看,其实有相当部分是与旅游有关的,除了我在《旅游学刊》上发了几篇文章以外,其实不是旅游专门刊物,也有很多大量跟这个有关的东西,其中包括我对中国旅游规划过程中的资源评估体系的关注、考察和批评。我曾经在《中国可持续性发展》上发表了我的文章,就是批评我们现在旅游所实行的资源评估体系,我认为这个评估体系是有问题的。其他方面,包括从战略性、策略性、基础性的角度,比较全方位的关注中国现代旅游,尤其是民族旅游的发展,包括丽江的“空巢”问题,像秀水村家园的遗产问题,民族的无形遗产问题,我这次去日本开会,提交的论文主要就是讨论我国西南民族地区存在的民族文化遗产“被旅游消费”的问题。遗产作为旅游消费的问题,或者说是一种客观的现象,它可能潜伏着某种危机。这种迹象我们是可以进行深度分析的。

彭:我们有几十年的交情,共事。

徐:共事、互补吧。刚刚你提到期待金钟山旅游研究院发展,不要局限于金钟山。成为一个品牌以后,有了一定的知名度以后,我们可以金钟山研究院这个名称,这个实体和别人合作。我们金钟山旅游研究院一定会在实践当中,在大家的支持下我把这个家园搞好,所以今天我觉得很荣幸,也有机会我们面对这美丽的金钟山。

彭:我也希望这一次访谈能成为一个新的形式,即不是单纯介绍我,而是与具体的事情、事例、事件相结合。今天的金钟旅游研究院成立和旅游高峰论坛开坛,我们俩是始作俑者。兰林友说我们俩是“推手”。我们就学科问题、旅游人类学在中国的发展问题、金钟山的品牌问题,以及理论的地方性实践的问题、学科与学科交叉问题--比如这次论坛的主题“现代旅游与景观”就有一个很好的尝试,有一批很好的论文。我希望我们这一次研究成果和建议能够在未来实现,至少能够部分实现,那我们今天的交流就是非常有意义的。

徐:所以我觉得我们会为旅游人类学在中国的发展不留余力,Ok!我们在这里谱写历史。

彭:希望我们共同努力做好事情。

徐:对。

 

来源:《青海民族研究》2011年第2期。




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